矽谷仁波切Naval對話V神：關於ETH一切
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Contributor：Trinity，twitter@miseswei
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Haseeb的背景
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Haseeb的背景
Haseeb：我是一名軟件工程師，現在是一名投資者。我經營著Dragonfly Capital，這是一家全球加密基金——我們只投資於加密貨幣——已經做了四年多了。
這很有趣，因為當我第一次接觸加密貨幣時，我記得實際上是在IC3，一個學術加密貨幣會議，在那裡我第一次見到了你和Vitalik。我剛從Airbnb 辭去軟件工程師的工作，我記得我問過你，“你認為加密貨幣最重要的問題是什麼？”你的回答是關於錢包。你當時說，“我認為創建更多的錢包很重要。”那時我對構建錢包的含義只有模糊的理解。這就是觸發我鑽入以太坊的兔子洞的原因。
在我第一次真正深入研究加密貨幣的早期，在那次IC3 會議之後，我記得在離開時有一種強烈的感覺，即比特幣即將消亡。我當時想，“看看以太坊世界正在迸發出的智力能量（intellecture energy）和獨特魅力（character），相比BTC世界，存在多麼明顯而巨大的增量改進（Delta）。這是我在IC3感受到的，而我在比特幣世界則看到一大堆近似宗教的憤怒和熱情，而不是大量的創新。”
我當時對這事的理解還很初級，但這就是我第一次全職allin加密貨幣的契機，通過你和我當時的小互動。
Naval：如果我沒記錯的話，你也有撲克玩家的背景。
Haseeb：對的。在我進入科技界之前，我曾經做了5年多的職業撲克玩家。
Naval：在我們進入加密貨幣之前，我們中有很多人要么在萬智牌（Magic: The Gathering） 中，要么在撲克中。
Vitalik：或者魔獸世界（World of Warcraft）。
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Vitalik的背景
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Vitalik的背景
Vitalik：我出生在俄羅斯，6 歲時移居加拿大。當我上高中的時候，我已經學了很多數學和很多編程，然後我發現了這個有趣的比特幣。它立即讓我著迷，因為它結合了我當時的所有興趣。
比特幣有數學，密碼學，計算機科學，而且它完全是開源的，當時我非常喜歡開源軟件。包括經濟和政治方面，那時我已經關注到奧地利學派經濟學了。比特幣只是按下了所有這些的那個按鈕。
我開始盡我所能加入比特幣社區。我瀏覽了比特幣論壇，尋找可以用比特幣支付的工作，因為我認為比特幣的意義在於你應該賺取它。我發現有人願意為每篇文章支付5 個比特幣（當時是4 美元）來為他的博客寫文章，我這樣做了幾個月。
然後，來自羅馬尼亞的一位名叫Mihai Alisie 的撲克玩家聯繫我，說他正在創辦一本比特幣雜誌，並希望我成為第一位作家。我立即同意了，我成為了比特幣雜誌的第一位作家。
我開始寫越來越多與比特幣相關的文章，學習比特幣，最終開始參與更多與編程相關的項目。我為一個名為Bitcoin X 的組織做了一些工作，並開始越來越深入地研究這個領域。
然後在2013 年年中，我決定從大學休學半年，走遍世界，訪問所有我能找到的比特幣社區，看看每個人都在做什麼。幾個月後，我遇到了一批人，他們試圖利用區塊鏈並將其擴展到做加密貨幣以外的事情。
有一個項目叫“隱秘幣（covert coins）”，它已經存在了很長時間，它試圖用區塊鏈作為這個數據庫層，在上面發行其他種類的資產。你可以在區塊鏈上發行股票和數字美元。有一個名為“Master Coin”的項目試圖進一步擴展它以創建一個完整的金融系統，來做我們今天所說的“DeFi”。這是一個非常早期的版本。
這就是以太坊的來源。
Vitalik：十九。
Naval ：以太坊是一個可以在其上構建任何應用程序的區塊鏈。而比特幣顯然僅限於嘗試成為新貨幣或新儲備貨幣，或者現在有人說是“數字黃金”。所以你和一個編寫代碼的團隊是以太坊最初的創造者，然後你發布了它。你這樣做的時候幾歲？
Vitalik：十九。
Naval：那時你在計算機領域工作了多久？你是什麼時候開始編程的？
Vitalik：我是在十歲左右的時候開始編程的。
Naval：你大部分時間是自學的，還是上學學習的？除了基因外，你的秘密是什麼？
Vitalik：我從小就自己編寫視頻遊戲給自己玩。我會做一個電子遊戲，玩到我累了，然後再做一個電子遊戲，然後再玩到我累了。這幾乎就是我一直到高中為止的學習方式。
Naval：你的父母或環境有沒有做過什麼獨特的事情來幫助你在編程方面的發展？
Vitalik：我父母確實給我買了很多編程書籍。他們確實為我找了一些編程課程和數學課程。他們肯定非常支持我編程。
Naval：你是在一個針對有天賦的孩子開設的項目（gifted program），還是在一個普通的公立學校系統或私立學校？
Vitalik：直到八年級，我都在gifted program或公立學校學習。然後在高中時，我的父母把我送到了一所私立學校，我發現私立學校的體驗要好得多。
Naval：到今天為止，你的大多數合作者幾乎遍布世界各地。是嗎？
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什麼是以太坊？
可以在其上構建任何應用程序的區塊鏈
Naval：以太坊於2014 年問世。如果我沒記錯的話，在那之前你已經開發了幾年。有一次公開發售，很多人參與其中，然後在2017 年，人們在以太坊上建立資產，不同種類的token出現了熱潮。然後，當然，遊戲、NFT、DeFi 和所有這些東西都出現了。
讓我們回顧一下以太坊的演變。以太坊在核心層面做了什麼？它擅長什麼？而今天，它做的不好是什麼？它需要在什麼方面變得更好？
Vitalik：我認為以太坊是一個通用的區塊鏈。因此，它不是一個應用程序的區塊鏈，而是一個可以在其上構建任何應用程序的區塊鏈。在以太坊上執行此操作的方式是編寫一段代碼，然後創建包含該代碼的數字交易並將其發布。
當您發布此交易並且該交易被包含在區塊鏈上的一個塊中時，這會創建一個稱為“合約”的對象（object）。這是區塊鏈跟踪的虛擬對象。所以合約是一個包含一段代碼的對象。
現在區塊鏈有這個對象，它包含一段代碼，就像以太坊區塊鏈從那時起維護的一個小應用程序。在那之後，任何人都可以發送另一筆交易，上面寫著“我想和這個對象交談”。
所以第一步，我創建了一個對象的事務。我們將調用該對象X。然後第二步，你想使用我的應用程序，所以你發送交易，在你的交易中你說，“我想和智能合約X 對話，這裡有一小段數據說明我想用那個應用程序做什麼。”
當該交易被編碼到一個塊中時，我第一次發布的代碼就會運行，將交易中的數據作為輸入，並以它想要的任何方式解釋它。
我們可以通過一個例子來更具體地說明這一點。
假設我有一家公司，我想在區塊鏈上發行股票。我將創建一個包含程序的事務。該程序的規則會說，“你想用股票做什麼？”然後我說允許將股份轉讓給其他人並且可以支持投票。
一旦它被包含進來，這段代碼就會運行。這段代碼看到了交易並說：“好的，顯然我必須將25 股從Naval 轉移到Vitalik。之前，Naval 有50，所以我要減去25，現在Naval 有25。之前Vitalik 有25，現在Vitalik有50。我要寫下Vitalik 現在有50。好的。”
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以太坊的優缺點
Eth 以效率換取透明度
Naval：為什麼所有這些都以非常複雜的方式在雲中進行？這是非常複雜的。為什麼不直接使用普通電腦？為什麼不只是發送電子郵件？
Vitalik：沒錯。即使是我，作為這個例子中的合約的創建者，也沒有能力稍後進去說：“哦，我改變了主意。我要給自己400股。”一旦我創建並發布它，我就沒有比其他任何人更多的特權。這個應用程序甚至沒有所有者。
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那麼，你為此犧牲了什麼？
犧牲的一件大事是效率。
所有這些區塊鏈（包括比特幣和以太坊）的工作方式是你擁有這個由數萬台計算機組成的網絡，每台計算機都有助於驗證交易。當我廣播此交易時，該交易會發送到網絡上的每台計算機，並且網絡上的每台計算機都運行該代碼。網絡上的每台計算機都會對其進行驗證。網絡上的每台計算機都會處理它。
Naval：並行計算是，“我將我的代碼拆分到一千台計算機上，每台計算機運行千分之一的代碼。”現在我將它發送到一千台計算機，所有一千台計算機都運行我的代碼。
Vitalik：確實，這是非常不同的計算。一種直觀思考為什麼有意義的方法是將文本與音頻和視頻進行比較。
現在我們正在錄製播客，播客有一些音頻和一些視頻。為了在視頻中看到對方，我們之間每秒鐘都會有數十萬次bytes。
從技術上講，那些成千上萬的bytes是不必要的。如果你願意，我們可以通過文字對話來完成整個事情。但是我們能夠聽到對方的聲音並看到對方的表情是有好處的。因此，人們使用計算機進行的計算開銷已經很大。視頻和音頻就是很好的例子。
與純文本一樣，Eth 簡單高效
區塊鏈中發生的事情更類似於文本——比如Naval 減25，Vitalik 加25。這是非常簡單、非常高效的東西。
因此，讓成千上萬的用戶甚至數百萬用戶的活動都通過一台計算機進行驗證是完全可行的，因為區塊鏈並不能做所有事情。區塊鏈只是做這個核心業務邏輯，核心業務邏輯其實並沒有那麼複雜。
只有高價值的交易才能買得起區塊鏈
Naval：先倒回一下，你所做的是在雲中構建了一台計算機，一台虛擬計算機，它是由數千或數萬台真實計算機拼接而成，而那台計算機的效率非常低。它很慢。它會以非常緩慢的速度移動。因此，將其與您的家用計算機或超級計算機的吞吐量進行比較是無稽之談。這不是重點。
取消“受信任的”第三方
但是任何運行在上面的代碼都是非常值得信賴的，而且你知道它沒有被黑客入侵。現在你不再需要一個政府，或者你不再需要一個中間人，比如運行Facebook 的馬克扎克伯格，告訴你哪些交易是有效的，哪些合同是有效的，哪些程序是有效的，哪些是無效的。
取消“受信任的”第三方
您已經不再需要受信任的第三方，而是用一台受信任的計算機取代了它，該計算機正在由成千上萬或數萬台其他計算機進行審計、驗證和檢查。
技術複雜性來自於擴展。使這台計算機更快，保持安全，創造經濟和技術激勵措施，需要有一個激勵機制，以便人們想要將計算機添加到這個網絡，並且還具有使用網絡的抑制機制。你必須為此付出代價，否則很容易超載。
證券交易的表現
這個巨大的裝置就是以太坊。當然，人們已經出現並創建了其他智能合約區塊鏈。儘管我們稱其為“智能合約”區塊鏈，但它實際上是雲中的可信計算機，理論上可以運行任何應用程序——但它會以性能換取安全性，而安全性可以通過去中心化來衡量。
換句話說，沒有任何一個實體可以控制計算機。它可以根據代碼的安全程度、是否被黑客入侵等來衡量。從中產生了許多微妙而美麗的元素，只是目前這些元素並不明顯。
我們習慣於將計算機視為由Facebook 運行一些計算機。這些是由馬克扎克伯格和工作人員運行的中央計算機，代碼未公開。當然，我無權查看代碼。我只是一個用戶，我不擁有我的數據，他們擁有數據。它位於該數據庫中，我無權訪問該數據庫以讀取或寫入它。我必須去Facebook 並要求他們從數據庫中讀取或寫入。 ”
但是現在您已經創建了一台代碼全部開放的計算機。事實上，連數據都是公開的；但有些是加密的，有些不是。任何人都有權查看的一些數據。您實際上需要擁有加密解密密鑰才能訪問的某些數據。如果擁有適當的權限，任何人都可以從中讀取或寫入。這是一個令人興奮的瘋狂概念。
它是一個真正的共享數據庫，在非常精細的用戶級別上沒有所有者和權限，用戶實際擁有數據。而且，事實上，用戶擁有現在由該數據庫運行的網絡。因此，如果有人在以太坊之上構建下一個Facebook 應用程序，他們可以以用戶實際擁有該應用程序的方式對其進行設計。
“用數學建造的堅不可摧的城堡”
這是以太坊背後的非凡成就，很難用幾句話來概括。我試圖做到這一點的一種方法是，“智能合約是由數學構成的城堡，可以相互自由交易。城堡是堅不可摧的。”
加密技術非常強大，可以形成強大的防禦，但它們是由數學構成的——非常像你年輕時編寫的電子遊戲。這些是世界各地任何人以匿名方式組合起來的結構。他們彼此進行自由貿易，每座城堡的主人都在決定與其他人進行什麼貿易。
以太坊的局限性是延遲（latency）和隱私（privacy）
現在顯然這個網絡在擴展上還有很大的局限性。我們已經討論過這個計算機網絡如何以大約一台計算機的速度移動，至少在我們找到一些擴展和增長的方法之前。這個網絡的其他局限性是什麼？你能給我們一些具體的例子，說明它適合哪些用途和不適合哪些領域嗎？
Vitalik：除了擴展之外，它的另一個重要性能元素是延遲。
當我發送交易時，我必須等待大約半分鐘才能將交易包含在內並得到確認。將來，這將變得更有效率。也許10 或12 秒很快就會成為現實。但這個速度顯然不支持你把實時視頻遊戲的邏輯都粘貼到鏈上。你可以用於付款，但你可能不想將它用於比付款需要更實時的事情。
這是一個限制。
另一個限制是透明度屬性（隱私）。這可能是我們可能不得不進入的一些密碼學雜草（cryptography weeds）的地方。基本上，區塊鏈本身是完全透明的，對吧？每個人都可以看到正在發生的一切。
如果我們回到這個例子，我們在區塊鏈上發行這家公司的股票，那麼當Naval 向我發送他的25 股股票時，世界上的每個人都將能夠看到這一點。現在，在某些情況下這完全沒問題，但在某些情況下你可能需要一些隱私。
這是您經常可以同時獲得隱私和安全的領域之一。有這個額外的密碼數學。我們不需要深入探討它，但值得一提的是它的名字。這是“零知識證明”。我描述零知識證明的方式是，它是一種在不透露該信息的情況下證明某條信息的方法。
假設我們將擁有相同的應用程序，即我公司在區塊鏈上的股票。除了記錄數字25、50 和100 的區塊鏈之外，區塊鏈將記錄25 的加密版本、50 的加密版本和100 的加密版本。
然後，當Naval 將他的25 股發送給我時，他會說，“這是我現在擁有的股票數量的加密版本；這是我將擁有的新股數的加密版本；這是我給Vitalik 的股票數量的加密版本；然後這裡有一個神奇的密碼證明，表明這些數據是對的齊的，它會告知你X 加Y 等於Z，但並不透露更多信息。”
你可以驗證一切是否遵循規則，而無需驗證特定事務正在做什麼以及使用什麼參數。
有一些方法可以取回您的隱私
有多種方法可以同時恢復你的安全和隱私。但你可以獲得多少隱私仍然存在一些限制。例如，即使在這種情況下，人們也可以看到何時與這個特定的應用程序進行交互。如果你只使用區塊鏈，你會失去很多隱私。如果你使用區塊鏈加上零知識證明和其他類型的密碼學，通常可以獲得很多隱私。
Vitalik：甚至這是已經存在的東西。 Zcash 已經存在了五年多。
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區塊鏈技術的未來
Eth 能否同時提供高水平的去中心化和高水平的擴容？
Naval：讓我們快進到十、二十年後。我知道這在區塊鏈領域真的很長，因為比特幣在2009 年才出現，而Eth 才十幾歲。但是，假設十年或二十年後，我們已經實現了我們需要的所有硬工程。我們已經建立了我們可以想像的盡可能多的技術。區塊鏈可擴展性和隱私的天花板是什麼？我們最終會在哪裡？
我們最終是否希望每一筆交易都是私密的，或者你認為其中很多都是公開的？你認為我們將在幾乎所有的雲計算中都使用區塊鏈，還是僅限於金融和高價值領域？
Vitalik：值得一提的是，區塊鏈的可擴展性正在迅速提高。今天區塊鏈的工作方式是我發送交易，交易進入網絡，網絡上的每台計算機都必須驗證該交易。
現在有擴展性（scaling）技術。再一次，我們不必陷入困境（weeds），像roll-ups和sharding（分片）這樣的技術可以讓你以更聰明的方式使用區塊鏈，你仍然有很多非常冗餘的計算發生，但它更高效。
Naval：有哪些不同的技術？讓我們來看看那些。
Vitalik：在中心化系統中，您向Facebook 發送交易。 Facebook 有一台電腦。一台計算機對其進行驗證。在區塊鏈中，你有100,000 台計算機。你發送你的交易。所有100,000 台計算機都對其進行驗證。
分片導致更多的中心化
分片是：發送你的交易。系統從100,000 台計算機中隨機選擇1,000 台計算機。這1,000 台計算機對其進行驗證，然後交易被接受。不是所有100,000 台計算機都在驗證，而是只有1,000 台計算機在驗證。
當您有大量交易被系統接受時，網絡中的每台計算機平均只需要驗證所有活動的1%。您可以提高效率甚至更高。最終它可以說每台計算機甚至不必驗證1%；每台計算機可能只需要驗證0.1%。
想想BitTorrent工作的，對吧？ BitTorrent 也像一個高度分佈式的網絡。如果您想下載真正流行的電影，通常可以。但是在BitTorrent 上，你並沒有真正讓每台電腦下載每部電影，因為那太瘋狂了。
平均而言，電影將有幾百個播種機（seeders），也許幾千個。這個數字足夠大，有冗餘，你通常可以得到你想要的內容，但它不是那麼冗餘到它變得瘋狂低效。
問題是，你能否創建一個與BitTorrent 一樣工作的網絡——從數據分佈和效率的角度來看——但創建的東西仍然具有與區塊鏈相同的驗證屬性？這就是分片的作用。
分片的缺點之一是它在技術上更加複雜。您必須實際進行工作以弄清楚這些事務在節點之間拆分的確切規則是什麼，它們如何使它們相互通信，以及如何進行這種分佈式驗證。
從協議的角度來看，更簡單的方法就是說，“我們將要求這個網絡中的每個節點都非常強大。”因此，我們將要求每個節點幾乎都是超級計算機，而不是筆記本電腦能夠成為節點。如果你這樣做，那麼你可以使區塊鏈仍然像現在一樣工作，但它們可以處理更多的交易。也許他們不能每秒處理50 個，而是每秒可以處理1,000 個或5,000 個。
以擴展性為代價的可驗證性
這種方法的弱點——以及以太坊不採用這種方法的原因——是它導致了更多的中心化。能夠真正驗證正在發生的事情的人數減少了。能夠勾結（collude）起來對協議做一些用戶並不想要的更改的人數變得更多。
如果你想要一些高保證（high assurance）的東西，那麼你確實想要最大限度地去中心化——當前的以太坊已經提供了這一點。它已經提供了這種非常高水平的去中心化和高水平的可驗證性，但以擴展為代價。
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權力下放（去中心化）
多大程度的去中心化才是合適的？
Haseeb：我想進一步探討這個去中心化問題。很多人進入加密領域，特別是如果他們沒有很多經驗，會注意到去中心化很重要。如果不相信權力下放在某種程度上很重要，就很難最終進入加密貨幣領域。
但問題是：為什麼在這裡？你出現了，有一個文化滑塊（cultural slider）圍繞著多少權力下放是合適的。以太坊的程度是，“你必須能夠在一台筆記本電腦上驗證以太坊。”問題是，為什麼是一台筆記本電腦？
Vitalik：默認驗證的用戶數量越多，我們的區塊鏈就越安全。
在極端情況下，如果默認情況下除了10 個不同的質押民意調查池（staking polls）外沒有人進行驗證，那麼假如你嘗試強制更改用戶可能不喜歡的規則，只需10 個質押民意調查池聚集在一起並達成一致。
但是，另一方面，如果你有10,000 個用戶，這些用戶默認與鏈交互的方式是他們在本地驗證它，並且如果他們認為這些塊是有效的，他們只接受塊，那麼如果有人想嘗試為了推動對規則的一些改變，他們實際上必須去找到所有用戶，他們必須說服整個用戶群同意這一點。
這是一個更高的標準。
Haseeb：Solana 是一個超高吞吐量的區塊鏈。它比以太坊有更高的硬件要求。
如果我是Solana 的支持者，我可能會說，“看，以太坊有5,000 個奇怪的節點，比如說，Solana 有500 個”——我不太清楚具體的數字，我們只是舉個例子—— “但讓Solana 的每個人都完全不注意到Solana 內部存在一些根本性的故障或安全違規行為，這非常困難，對吧？的確，solana的節點數量是以太坊節點數量的十分之一，但它們數量都已經足夠大，而且它們都是足夠大的社區，如果出現問題，他們都會注意到。”
那麼，你對Solana 倡導者的反駁是什麼：“看，這是消費級的硬件。這是昂貴的消費級硬件，但它仍然是消費級硬件，有足夠動力的人仍然可以出去驗證Solana 交易。 ”
當加入節點的補貼消失時會發生什麼？
Vitalik：我認為這不僅僅是運行節點的技術能力水平。核心是一旦運行一個節點變得非常容易，人們默認就可以很舒服地去成為節點，對吧？
如果運行一個節點很困難，那麼人們就會產生這種持續的壓力來嘗試節省時間並加入另一個節點。甚至一些參與股權證明激勵（pos）的人也有可能開始加入同一個節點。我認為這實際上發生在幾年前的EOS 中。現在Solana 基金會不就是明確地在做一大堆工作來鼓勵人們去運行節點嗎？
Haseeb：所有這些新的小節點都有很多補貼，大多數節點提供商是為了補貼來的。
Vitalik：沒錯。所以問題是，當補貼消失時，網絡是否仍會以這種方式運行？
其實有兩個方面。一方面是技術可行性。運行一個節點是否足夠容易，以至於人們會繼續將其作為一種愛好？即使使用以太坊，我們也可以做很多事情來讓運行一個節點比現在更容易。我們正在做的許多擴展工作以及我們在接下來的幾年中所做的許多協議更改都試圖朝著這個方向發展。
比特幣已經處於一個非常好的位置。從節點運行便利性的角度來看，比特幣比以太坊更好。但顯然，比特幣確實犧牲了比以太坊低得多的吞吐量。
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Staking文化很難培養
人們需要感覺到，讓很多這種非常獨立的驗證進行，是一種根深蒂固的責任，是很難培養的文化。屬於那種如果丟失了就很難再找回的東西。我確實認為比特幣有這個特質。
我認為在以太坊中，隨著Staking 文化的發展，最近有所改進，我希望它繼續改進。這確實是需要高度重視的東西。
這兩件事相互影響。如果你有一種重視運行節點的文化，那麼你就有一種重視改變協議以使運行節點更容易的文化。如果可以支持運行單一節點，從技術上講，那麼你更有可能擁有這種文化。
人們有時會問我們，“嘿，為什麼不將性能提高五倍”，以及“為什麼不要求人們擁有10 TB 的硬盤驅動器？”以太坊核心開發中的很多人都在積極抵制這一點。我認為只有以太坊和比特幣擁有願意在同樣程度上為去中心化做出犧牲的文化。
新的區塊鏈參與者傾向於尋求最小可行的去中心化
Naval：我一直認為最去中心化的token最終會獲勝，因為區塊鏈的全部意義在於去中心化。否則，你一開始就不需要它們。
也就是說，似乎在加密領域發生的每一波浪潮，新用戶進來，繁榮和牛市，新用戶傾向於尋求最小可行的去中心化。他們不關心權力下放，直到妖怪出現並開始將他們踩在腳下。
即使在去中心化金融中，其中很多也只是名義上的去中心化。他們正在運行集中式前端。這些團隊位於眾所周知的位置。他們可能在某種程度上沒有通過Howey 測試。我們將了解政府將在多大程度上測試權力下放指標。
除非有人因此入獄，否則人們不會重視隱私
隱私是一樣的。人們不會重視隱私，直到有人因此入獄，然後他們會說，“哦，等等，我想要隱私。”
隱私，現在每個人似乎都忽略了這一點。
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以太坊的哲學
Vitalik：實際上它會留在一個單獨的層。總的來說，以太坊的哲學是在底層設計上爭取盡量簡單，讓許多額外的功能成為建立在其上的東西。還有許多其他區塊鏈採用不同的理念。在EOS 中，他們的默認錢包類型包含社交恢復（social recovery）或類似的東西。
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如果你真的想成為Crypto-head，你必須擁有自己的銀行。我們必須信任第三方託管人，但這樣的話你又回到了正常的銀行業務。因此，如果您想自己維護它，那麼社交恢復錢包是可以與你的朋友、家人或其他可信賴的人共享錢包的地方，這樣當需要恢復它時，只需要三分之二，或者三分之二五分之一，或一個私鑰就可以恢復。
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塊空間越來越昂貴
如果你正在建設華爾街，你需要法治。你想在法律上得到平等的保護。你想要產權。所以你為此付出代價。然而，如果你只是在構建一個遊戲，並且你正在交易魔法斧和劍，它們每個價值幾美元，也許你只是去一個不那麼重視去中心化的區塊鏈。
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創新文化
從設計上講，比特幣沒有太多創新
Naval：我們沒有談論整個Eth 生態系統，這很有趣。
我們談論的是可擴展性，我的意思是Eth 是一種去中心化文化。它將首先進行去中心化，這實際上使其對去中心化金融等高價值應用程序具有吸引力，因為如果你交易10,000 美元，你將支付50 美元的安全費用。
我們還沒有談到的一件事是這個令人難以置信的生態系統，有這麼多人都在以太坊及其周圍構建生態。
我個人的看法是Eth 被拯救了。如果你看一下比特幣，就會發現並沒有太多的創新。當然，核心開發人員已經做了一些很好的工作。
但現在比特幣的meme是，“不，我們不會改變任何東西，因為我們正試圖成為儲備貨幣。我們正在努力成為數字黃金，所以我們不想改變任何東西。一切都是固定的，完美的構想，當我們進行一些調整時，它基本上是正確的，這樣就很好了。我們將修復一些小問題，但你可以依賴它，因為它不需要更改。它已經完成了這項工作，而且做得很好。”
我不相信這是所有區塊鏈的最終目標。你顯然還可以做其他區塊鏈的事情，在Eth 中，我們做的就遠不止這些。
即使在那裡，我也注意到token周圍有一種激勵機制。當你創建區塊鏈時，你會創建這些token來規範網絡中的訪問。現在，理論上你會獎勵那些在區塊鏈周圍努力工作的人，你會獎勵保護區塊鏈的礦工或保護區塊鏈的利益相關者。
獎勵開發人員很難。我知道Zcash 有創始人的獎勵，這是有爭議的。中本聰擁有比特幣區塊鏈的5%，Zcash 創始人的獎勵佔區塊鏈的10%。還有一些區塊鏈，70%、80%、90%甚至99% 將流向最初的團隊和投資者，這些是VC 鏈。
區塊鏈的“搭便車效應”
那麼你如何激勵人們在別人的區塊鏈上進行構建呢？因為激勵正在變成，“嗯，這是一個很棒的區塊鏈，它是開源的。讓我分叉。讓我複制一份，然後自己運行。”或者，我見過遊戲開發者說： “我不需要Solana 級別的安全性。我只會分叉一個現有的區塊鏈，讓它成為我自己的，我自己的運行遊戲的用戶也將運行區塊鏈。”
開發人員沒有在其他人的區塊鏈上構建的激勵措施。
我在2017 年因為這樣說而惹上麻煩，但我仍然堅持：區塊鏈存在搭便車效應。有強烈的動機去分叉一條鏈並建立你自己的鏈，而不是建立在現有的鏈上。
創新在第1 層最慢
在Eth 上發生了一些奇妙的事情，可能是偶然的，也可能是故意的，這使得Eth 的創新生態系統成為可能。有ERC-20，人們可以開始構建自己的代幣，然後是這些rollup和層，人們在Eth 之上構建，理論上，他們可以發行自己的token。
我會把這個現象解釋成：Eth一直是創新最慢的那一個，也許是因為它在技術上最難，它堅持一直建在自己的層上。以太坊基金會正在基於Layer1開展工作，他們決定分片應該發生在哪裡，以及Eth 2.0 應該建立在哪裡。這就是時間表上最落後的部分。
而在roll-up、Layer 2、ERC-20 和其他建立在Eth 之上的資產方面，事情進展得非常非常快。我覺得這個進展快慢的區別可能來自於激勵。你有沒有想過，“我如何激勵在第一層工作的人快速行動？”也許是激勵他們以某種方式獲得自己的token？
Vitalik：以太坊基金會確實有一堆Eth，它使用Eth 來支付在Layer 1 上工作的人。
幾個月前，我們宣布了一項客戶端開發人員獎勵，每個構建軟件的團隊都可以理解並與以太坊協議對話並且可以運行節點，從而獲得一定數量的Eth，這些Eth 以Eth 的形式被鎖定在權益證明系統（POS）中，它還沒有完全連接到以太坊的其餘部分。以太坊必須完全切換到股權證明，以便他們能夠提取這筆錢。所以這種激勵是存在的。
Layer2移動得更快，因為它無需許可
它甚至和激勵措施關係沒那麼大。應用層和Layer2發展的更快，因為在這些層上構建是無需許可的。你不必與任何人協調來構建Layer2。您不必與任何人協調來構建應用程序。
然而，如果你想改變以太坊協議，那是最需要共識的事情之一，你必須讓很多人同意。你必須讓整個社區都接受對層的協議更改。
如果我們今天凍結第1 層怎麼辦？
Naval：這是一個有趣的問題。想像一下，假設我們今天凍結了Layer1。你可以像比特幣分叉那樣做一些小的改變，但你不能做大的改變。 Layer2的人在未經許可的情況下繼續創新。他們繼續構建他們所有的錢包和相關技術。但是ETH仍然處於工作量證明中，仍然在那個分片的Layer1中。
在這種情景下，Eth 還能用嗎？ Layer2可以獨善其身一段時間嗎？
Vitalik：可以。但我不認為人們會對此感到高興，因為以太坊中的人們確實喜歡權益證明（POS），並希望盡快接受它。
我來用一些具體的數字舉例，今天以太坊平均每秒進行大約15 到20 筆交易。這些是複雜的交易。其中很多比比特幣的複雜得多。如果你只是進行匯款，那麼在當前設置下每秒最多可以進行50 次交易。但如果我們只是移動到Layer2，那麼我們每秒可以處理大約5,000 筆交易。
其實你還是在用相同的區塊鏈，但不是直接使用它，而是藉助這些額外的協議來打包信息並以不同的方式使用原本的這條區塊鏈。你還在做同樣的事情，仍然可以獲得相同的安全保證，同時可以更有效地使用區塊鏈。有更多的壓縮，更多的計算是通過其他協議在鏈下完成的。
如果Layer2做得好，可以進行數百項改進，但還沒有發生。現在，今天存在的Layer2，它們遠非完美。目前可能只有10 倍甚至更少的改進，而不是100 倍的改進。但roll-up技術正在改進。
因此，如果Layer1沒有改變，如果我們能做的只是更多的Layer2，我們每秒最多可以處理5,000 筆交易。那肯定已經是一個相當不錯的以太坊了。
計算與數據的權衡（data for computation trade-off）
Naval：Layer2執行的就是代碼。數據呢？數據是否仍然必須保留在Layer1區塊鏈上？
Vitalik：roll-up的工作方式是它們在鏈下執行代碼。所以這些加密協議的執行在鏈下完成，然後在鏈上驗證，驗證比原始計算快得多。
如果你超級高效地進行匯總，那麼你只需要在每筆交易上放置大約16個字節。今天，平均而言，交易大約為100到200個字節。因此，16字節鏈上，然後解壓縮驗證和計算發生在鏈下。除了這些微量數據之外，一切都發生在鏈下。
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區塊鏈吞吐量
明確如何進行區塊鏈競品對比
Naval：Haseeb，你和你的團隊最近進行了一項分析，你試圖查看這些不同智能合約鏈的實際吞吐量。但是你還沒有做去中心化部分，所以顯然Eth 看起來吞吐量最糟糕，因為它是最去中心化的。
讓我們也談談其中有多少是因為它的歷史決定的（legacy），有多少是因為Eth 只是選擇成為最去中心化的。
Haseeb：通常當人們對區塊鏈進行競品對比時，他們傾向於選擇讓它們看起來不錯而且產生很大數據量的標準。
最明顯的方法是僅對交易TPS進行對標。尤其是對於許多這些較新的區塊鏈，他們傾向於對在測試網中完成或在開發網環境中完成的傳輸進行基準測試，在這種環境中，你總是可以得到無法反映現實的瘋狂的巨大數字。
我們看到了很多關於區塊鏈可以做什麼類型的吞吐量的荒謬說法，我們會想，“好吧，我們為什麼不開發一個明確客觀的基準來驗證在比較這些區塊鏈時可以衡量什麼維度？就所有區塊鏈所做的常見交易類型而言，apples-to-apples？”
最常見的一種是Uniswap 式的AMM 交易，也就是當今區塊鏈中幾乎所有交易的方式。 AMM，自動做市商，是一種交易兩種資產的非常簡單的數學方法。
其中大部分你可以通過查看gas limit和區塊時間來模擬，你不需要做很多事情。其中一些你必須憑經驗進行驗證，因為gas的計算方式並不能給你足夠的信息來驗證是否真的可以在區塊鏈生產的過程中得到它。
我們發現以太坊每秒可以進行大約10 次交易；Celo 可以做大約25 個；AVAX 可以做大約30，但它的上限要高得多；Polygon可以做50左右；BNB Chain可以處理大約200 次。然後以每秒可以處理數千到數萬筆交易而聞名的Solana 可以處理大約280 次。
奉行權力下放
有些人應該擁有針對不同權衡調整的區塊鏈，這是明智的。但是在調整到不同的權衡時，如果你不是很去中心化的話，你最好擁有真正的高性能。
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以太坊的適應性
擴展性和保值之間的張力
Naval：我認為在這種情況下，高價值應用最終會出現在比特幣和以太坊上，而最高價值的應用就是金錢。
我很好奇，Vitalik，你是否認為長期貨幣是Eth 的一個用例。
Eth是token，Eth價格是你運行網絡所需的東西的副產品，還是它本身就是一個核心價值，應該是一種價值儲存物？它應該是一個人們可以投入資金並忘記它10年的地方嗎？
Vitalik：最終這是由社區決定的問題。
我認為隨著時間的推移，社區越來越使得Eth成為一種重要的資產，也許你可以將Eth 用作存儲價值。我們可以使用Eth 作為貨幣，你可以使用Eth 進行交易。
因為，歸根結底，它是一種加密貨幣。其價值在某種程度上是被以太坊鏈上發生的所有活動作為背書的。使用EIP-1559，以Eth 支付的每筆交易的大部分交易費用都必須被燒掉。一旦我們有了股權證明，預計我們甚至會有負發行（negative issuance）。所以Eth 在這種情況下是相當獨特的。
但對我來說，這不是非此即彼。 Eth 資產和Ethereum 應用層生態系統是相互協同的。應用層生態越強，Eth越強；而Eth 越是資產，應用層生態系統就越強大。
將有多種價值存儲
Naval：人們經常將比特幣與黃金或美元進行比較，作為一種價值儲存手段。但世界上最大的價值儲存手段甚至不是比特幣和黃金。它們是工廠、股票、房屋、房地產——實際的生產性資產。石油是另一種，大宗商品等等。
人們在藝術和NFT 等各種奇怪的地方存儲價值。因此，絕對有可能存在多種價值存儲的方式。還有什麼比擁有數十個可以存儲的token來運行您可以存儲的數千、數萬或數百萬資產更分散的方式呢？這才是真正的去中心化。
你對此沒有明確的觀點，你的意思就是“無論社區想要什麼，都可以讓網絡運行。”但是，在“嘗試歡迎新來者（newcomers）和新應用程序、高度可擴展、讓每個人都使用您的網絡、不斷創新、改變和嘗試新事物”與“為已經存在的人保留價值並保留已經建立的價值（既得利益者）”之間沒有一些緊張關係（tension）嗎？
那裡有一種內在的緊張關係。
所以以太坊作為一個生態系統，確實努力以這種方式幫助許多不同類型的參與者在生態裡佔有一席之地，這絕對是一件很難實現的事情。對於我們知道的許多其他區塊鏈來說，要么去適應數字岩石（digital rock），要么就只是一個平台，沒有數字岩石能讓整個系統保持穩固。
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協議政治
智能合約區塊鏈的元老政治家
Haseeb：Vitalik，我想問你一些問題，關於你的角色從以太坊誕生以來是如何演變的。早前，你曾經是個自傲的年輕企業家。現在已經六七年了，你已經從企業家到首席技術專家再到政治家。你現在有點像智能合約區塊鏈的元老政治家了。
你從協議政治（protocol politics）中學到了什麼？
當人們捍衛自己的觀點時，近似宗教般的熱情令人驚訝地熟悉。是採用更小區塊以便更容易驗證的區塊鏈更好，還是採用更大的區塊以便更多人能夠負擔的起的區塊鍊是否更好？
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以太坊社區
）。
Haseeb：有個很好玩的事，你的職業生涯其實是對比特幣原教旨主義（Bitcoin maximalism
）的回應，但你現在居然又可以看到以太坊原教旨主義的興起（Ethereum maximalism
三四年前，它似乎並不存在。現在很明顯，隨著以太坊的替代品的出現，以太坊內部的人們強烈需要將他們的身份與其他人區分開來。
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DAO 黑客
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DAO 黑客
Vitalik：對。即使領導者實際上是貪婪和狂妄自大的，恐懼也是他們用來向其他人推銷的東西。
我覺得比特幣和以太坊社區在道德上都處於最糟糕狀態的時代可能是比特幣vs比特幣現金，小區塊vs大區塊危機的時候，人們覺得在這兩個願景之間的鬥爭是零和的，非此即彼的。很多原則都被拋棄了，人們在很多方面表現得很糟糕。
以以太坊為例，有一個名為DAO的大型應用程序，DAO 被黑了。 Eth 的很大一部分都被困在了DAO 中。如果不採取任何措施，攻擊者將能夠在幾個月後將其取出。而這距離以太坊的歷史還不到一年。因此，有一個決議是對以太坊協議的規則進行更改，以救助該應用程序的用戶。
然後就有了這場大辯論。有些人認為這很好，因為當時還在很早期，有些人認為這應該是我們從不干涉的原則，最好從一開始就堅持這些原則。
我們最終採用了硬分叉的方案來修復DAO，但很多人不同意。最終，以太坊分成兩條鏈，以太坊和以太坊經典。以太坊經典拒絕實施硬分叉，因此他們讓攻擊者脫離原則。當時兩個社區的行為方式都不太好。人們甚至公開呼籲我們應該使用商標法來阻止以太坊經典的存在。
然後又有人呼籲搞51% 攻擊和各種各樣的事情。我覺得人們對一些他們在其他任何時候都不會同意的事情，現在卻可以欣然接受的原因是因為他們恐懼。以太坊社區的人擔心以太坊經典會取代並徹底摧毀以太坊，而以太坊經典社區的人擔心他們堅持的原則會被以太坊破壞，以至於取代對堅守原則的老版本（以太坊）。
最終的結局對大多數人來說還挺好。從那以後，以太坊就沒有再違反原則，這超乎很多人的預料。很多人都篤信，如果你違反了一次原則，那麼就還會有無數次。但情況並不如此，人們甚至想開創一個“反先例”（counter-precedent），堅持要在一年後才修復Parity 錢包（事件背景：一個名為“Parity 錢包”的多重簽名錢包存在漏洞，導致大量資金損失）。這說明我們確實非常重視這一點。
Naval：但需要明確的一點是，DAO黑客攻擊的規模比隨後的任何事情都要大得多，對嗎？
Vitalik：是的，DAO的問題更大，而且非常獨特，可以用分叉來解決這個問題。通常，當發生黑客攻擊時，黑客會立即獲得資金，並且沒有辦法修復它，即使你願意去分叉。因此，DAO 在這方面確實非常特別和獨特。
Vitalik 在協議政治中最好和最糟糕的時刻
Haseeb：作為一名協議政治家，您覺得區塊鏈治國之道的最佳時刻和最糟糕時刻是什麼時候？
Vitalik：最糟糕的時刻？絕對是DAO 分叉那一次。很多人確實因為DAO 分叉而感到被背叛。很多人確實覺得他們的期望被違反了。很多人覺得他們的意見不被尊重，尤其是反對分叉的人。
他們中的很多人覺得存在這樣一種社會壓力，如果你反對分叉，那麼你就是邪惡的，因為你是竊取數百萬美元的專業黑客。
這種氛圍最終讓很多人反感，我們可以做更多的事情來改善這種氛圍，儘管存在分歧，但仍然讓人們感到在社區裡沒有受到排擠。
Haseed：你對當時這個決定感到遺憾，還是對做出決定的方式感到遺憾？
Vitalik：我不後悔做出這個決定。這一決定也確實產生了很多積極的後果，它顯示了對有爭議的問題的stake in the ground。人們對stake in the ground的理解也是不同的。
我對stake in the ground的解釋是，這是一個道德聲明，意即你可以相信原則，而不用賦予這些原則無限的權重，而不是說我們將在所有可能的情況下都堅持這些原則情況。
這種節制對我個人來說在道德上非常重要。這對我個人來說也非常實用。
但是對很多人來說，DAO 分叉是個分水嶺。在那之前他們對以太坊很好奇，然後他們意識到，“哦，不，這是一個中心化的邪惡鏈。”——不幸的是，我們不能滿足所有人，讓每個人都滿意是很昂貴的，讓每個人都滿意是非常困難的。
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成為Twitter memelord
Naval：我看到你在Twitter 上受到過嚴重的質疑／網暴（slings and arrows），但你對此表現的非常友好。 Zooko似乎也在做這件事。
協議的非匿名領導者（或創建者，因為我不確定“領導”這個詞對以太坊是否適用），他們往往有這種能力在公共場合以冷漠或者好鬥的方式來面對所有這些來自社區的質疑和壓力，而我覺得沒有正常人可以這樣堅持。這是怎麼做到的？
你希望你保持匿名嗎？
你是不是有個學習的過程（學習曲線）？你需要學習如何應對所有攻擊你的仇恨者以及所有比特幣原教旨主義者？你是否希望只需按一下按鈕就從Eth 中消失，然後Eth 就進入基金會的手中？
Vitalik：是的。隨著時間的推移，你會了解到有一種好的風格。良好的作風是優雅地接受批評。你學會了去回應什麼，你也學會了去忽略什麼，因為實際上沒有多少人會看到它。
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Vitalik 對當今Eth 的影響
Naval：你對今天的Eth 有多大影響，尤其是與DAO 的分叉時間相比？我的感覺是在DAO 分叉中，你參與度非常高。如果今天出現了這麼大的事情，和你當時對比，你現在有多大的影響力？
Vitalik：我覺得我在以太坊的影響力每六個月都在下降。我現在比六個月前少。六個月前，我比一年前還少。一年前，我比18 個月前還少。
到了今天，即使是我也必須說服很大數量的一批人去朝某個特定方向推進。如果你看我個人推廣的一些EIP，其中一些甚至沒有成功。所以你必須非常努力地滿足所有人的期待。
Naval：那麼你推動但最終沒被採用的最大的事情是什麼？
Vitalik：EIP-4488 就是一個例子。如果我有更多的控制權，它已經在以太坊裡了。
Naval：那是什麼？
Vitalik：這是一種在短期降低call data的gas成本的方法。這是一個相當技術性的變化，可以在短期內降低roll-up的成本。
曾幾何時，你是教派領袖，隨著教派變成教會，官僚主義越來越多，否決權越來越多。越來越多的機制正在幕後發展。很快你可能會成為以太坊的魅力代言人，但以太坊的正式領導已經擁有了自己的生命力。
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在Eth 中做大事變得越來越難
Vitalik：今天，協議決策傾向於通過這種稱為all-core devs call的機制來完成。這是每兩週就會發生一次的電話溝通。
顧名思義，所有核心開發人員都上線並討論所有提議的協議更改。人們同意的一切都會被接受。如果人們不同意，那麼它就不會被接受。因此，必須通過這個相當複雜的pipeline進行更改。
第一步是構思階段。然後第二步就是改善階段。然後是說服越來越多的人的階段，進行測試實施，最終將其變成一個完全正式的提案，我們稱之為EIP，即以太坊改進提案。最後，被發送到一個all core devs，然後如果所有核心開發者都接受它，那麼它最終會進入一個硬分叉，這就是我們所說的以太坊協議升級，對協議的更改需要每個人都下載才能被網絡接受。
所以這是個相當長的過程。中間有許多不同的人必須達成一致的觀點。
Haseed：你對此有何感想？
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以太坊之外的目標
Naval：如果你不研究Eth，你會做什麼？
Vitalik：好問題。我會列出我認為需要發生的事情的長長清單。我會寫一些關於它們的文章和解釋它們，並且可能會用我自己的一些錢來實現它們。我會嘗試將團隊組合在一起並實現它們。
這將是諸如賬戶安全、我們談論的社交恢復錢包、關於隱私的想法、我一直在推動的一些基於區塊鏈的安全投票內容。我們需要做些什麼來使這個理想的去信任去中心化社會運作的整個路線圖成為可能。
Naval：你已經有了。 Haseeb 使用的上述AMM（自動做市商）是你的一篇博客文章中提出的想法，然後作為Uniswap 實施。
那裡還有其他想法嗎？社會恢復錢包，我聽說過。區塊鏈投票？
如果你是一個正在收聽這個播客的年輕黑客，假設你不是在給Eth 促銷，但你會說，“嘿，世界需要這個。應該有人建造它。”他們應該去建造什麼？
Vitalik：現在去中心化的網絡客戶端是一件重要的事情——用這種方法來訪問以太坊區塊鏈比運行一個完整的節點更便宜，但需要變成去中心化的，不依賴於服務器的版本。隨著Eth轉向股權證明（POS），這將變得更加可能。現在有一些人在研究它，但我們可以讓更多的人來研究它。
