向Web3躍進：Web2創業者如何進入Web3？
原文來源：Zonff Partners
原文來源：Zonff Partners
「大干快上」
在2022 年的第一季度末，我們推出了「大干快上」這檔播客節目。我們希望藉這四個字表明我們的態度：在跌宕起伏的全球商業市場環境中，我們始終保有一顆“勇往直前” 的心，無時不刻不在積蓄全部力量，隨時準備“擼起袖子加油幹”。毫無疑問，在已經到來的Web3 時代，我們準備好了。
“向Web3 躍進” 是「大干快上」播客節目旗下子欄目，打開你對Web3 的想像空間！
如下為本期播客節目文字稿，近兩萬字長文，預計閱讀時間30 分鐘。
本期話題概覽：
Web2 產品與Web3 產品的差異、評估標準的區別
對於產品經理而言，從Web2 進入到Web3 的過程中有哪些能力點的轉變
Web3 以產品取勝的案例
從產品設計的角度思考，去中心化與中心化的平衡點
Web3 項目的運作和運營思路
從週期、獲客等多個維度看，Web3 項目的誕生與迭代和互聯網產品的區別
對於Airdrop 的思考
對於融資體系，Web3 項目需要注意的點
關於Tokenomic 的思考
Colin（主持人）
Colin（主持人）
Zonff Partners 創始合夥人
Will
Colin 在Web3 領域有著豐富的風險投資經驗，關注的領域包括區塊鏈基礎設施、公鏈、DAOs、Web3 apps等，投資的項目包括Polkadot、Conflux、IOST、Algorand、FTX、Meson Network、MASK Network、 DODO、Fortube、Phala Network、DoraHacks、rct.ai、BCA、Realy、Dehorizon 等。 Colin 曾任職於網易與經緯創投，善於在周期切換和技術演進中尋找到結構化的投資機會。
BAI 資本合夥人
Bosen
NXG Labs Founder & CEO
Will（汪天凡）於2012年通過當年最具口碑的Talents Meet Bertelsmann 校園商業策劃大賽冠軍加入BAI，是BAI 從畢業生培養成長起來的投資人。在這10 年裡，他在早期輪次投資了50 多家企業，主要關注下一代網絡如Source、潮玩族、Yahaha、Oasis，消費與零售變革如Keep、叮咚買菜、摩拜單車、光良，跨境與國際化機會如Outer、Wholee 以及相關數字化基礎設施如滴普科技。 Will 始終保持對創新與變革的敏感度，通過文字和播客來建立提煉總結的刻意練習並時刻進行自我批判，多次主持被投企業線上路演和投資同業交流會。他曾獲得業界多項榮譽，最近的包括創業邦2021 “40 位40 歲以下投資人“、企名片2020 “年度最佳投資人”、36 氪2019 “36under36 了不起的投資人”等。
作為一名連續創業者，Bosen 創立的多個公司被成功收購。 2016 年創立逆襲科技，新項目BOO! 視頻Messenger 於2016 年底正式上線。 2018 年BOO! 和Boomoji 均登上美國總榜Top20，BOO! 峰值DAU 超過100 萬，Boomoji 單日新增峰值近50 萬。 2019 年推出NX Messenger AR/VR 社交產品。 2019 年到2021 年上線超過百款工具、社交Apps 和遊戲，全球用戶超過5000 萬，累計收入超3000 萬美金。 2021 年，新成立NXG Labs，帶領團隊all in crypto。
王翔
王翔
Hello 大家好，我是Zonff Partners 的創始合夥人王翔Colin，歡迎來到這檔由Zonff Partners 出品的有觀點無立場、有態度沒情緒的訪談類播客節目「向Web3 躍進」，與我們共同探索Web3 新世界。
今天我們有幸邀請到了BAI 資本的合夥人汪天凡Will 以及NXGen Labs 的創始人Bosen，和大家一起深入討論關於“Web2 創業者加入Web3 浪潮” 這一現象。
Bosen
首先請Will 和Bosen 分別做個簡單的自我介紹。
Will
我其實是一個很傳統的Web2 創業者，在去年才加入Web3 的創業浪潮，很高興今天能參加這檔節目，二位嘉賓都是我在Web3 的引路人。我們現在做的產品跟我們在Web2 時代做的產品很像，是一款基於Avatar 用戶，在數字平台上的熟人社交產品，用戶使用自己的Digital ID 去交流互動，這其實是Web2 時代我們常見的一款產品。我們現在也處於學習Web3 的一個過程中，今天希望能跟二位共同學習和探討，謝謝。
我是BAI 資本的Will，我們是一家在中國有十三年投資時長的風險投資基金，從移動互聯網到現在我們投資了非常多的早期創業公司。
王翔
王翔
兩位的介紹都比較謙虛，Will 在過去十年有著非常傑出的VC 從業履歷，是各家機構年度投資榜單上的常客。 Bosen 在社交和遊戲領域是一位受多家基金追捧的連續創業者，去年迅速地捕捉到了Web3 這波機會，剛剛完成新一輪的融資。
王翔
王翔
現在咱們進入正題，首先我想聊一聊產品設計方面，這也是最貼近用戶，是Web2 創業者進入這個行業（Web3）的第一個門檻。
Bosen
首先我們請三個人中產品經驗最豐富的Bosen 聊聊Web2 產品和Web3 產品的差異，以及評估標準的區別。
我覺得這個問題應該從兩個層面來說，第一是產品的底層邏輯，第二是關於產品的用戶體驗。
首先要思考的是我們到底怎麼去定義一個Web3 產品，它到底在哪些方面有核心競爭力？我覺得Web3 的核心關鍵詞是ownership。尤其是類似我們在做的社交產品，相比於Web2 產品，用戶在我們的平台上可以擁有自己的一個身份系統，這包括了在整個平台上所有的數字資產的所有權。我們可以看到一些Web3 的產品，他們通過issue token 讓整個生態社群的用戶可以參與到整個network 裡，讓用戶可以真正的擁有這個網絡的一部分。我覺得從底層邏輯上來說，這是一個全新的技術革新。
王翔
王翔
Will
Will 有什麼看法嗎？
對。我覺得Web2 與Web3 產品面臨的大環境不一樣。在Web2 如果你要做一款產品，你首先會想到的是它的大環境，如果你是個純ToC 的產品，它可能在獲客上面已經面臨一個比較膠著的市場環境。如果你是一個社區為主導的產品，可能你先有了用戶，但是你已經把錢花出去了，同時很大程度上你還要面臨怎麼變現的問題。所以這就是為什麼？在過去大概五年左右的時間裡，這個領域其實基本上都乏善可陳，因為大家都沒有辦法突破這樣一個瓶頸。
我覺得在Web3 裡面很大程度上對於創新的容忍度是極高的，而且大家都是捧著錢在鼓勵創新，甚至說我們在NFT 市場看到一些作品，只要有一些敘事，有一定的社區運營，就可以得到很高的關注度以及很快的現金流。
王翔
王翔
Bosen
明白。所以總結下來，當下整個Web3 處在一個好需求優於好設計這樣一個狀態，需要迅速地讓用戶get 到有潛力的產品，而非做更多精細的轉化和設計過程。其實最近無論是從投資的角度還是創業角度，我們會見到很多Web2 產品背景的人進入這個行業慢慢學習的過程，我想就這個現象聊一下，對於產品經理來說，在整個學習以及轉變的過程中有哪些能力點的轉變？
王翔
王翔
Bosen
Bosen 其實在眾多同行里被大家評價非常高，一個迅速學習的創業者，你有什麼好的經驗或者技巧嗎？
王翔
王翔
Will
Will 有沒有在這個過程中觀察到哪些有趣的現象？
對，我一直也有幾個問題，因為我們也有不少Web2 portfolio 在看機會、也有All In 的。所以我現在拿不准幾個點。
第一，到底是不是該用傳統的流量思維去看待產品的成功與否？因為現在整個大盤（Web3）的用戶數量並不大，如果一開始著急用推流量的方式去做的話，其實很難。
第二，我也在想Web3 產品的金融屬性可能還是很強。我自己的理解是說所有在Web3 目前碰到的產品，它大概率離不開跟金融相關。那麼這對於創始人的要求挺高的。如果純粹是一個過去比較垂直或者偏門的某一類產品的產品經理，他可能沒有辦法去handle 一個比較大的既帶金融又帶社交、或者又帶數據的產品，所以很大程度上對他們的挑戰是在這。
王翔
王翔
過去兩年見到幾個比較典型的產品，第一個是Uniswap，其實這是一個長期被發現的需求。作為一個更好的解決方案來講，其實2017 年的時候，大家在市場上就已經在講去中心化交易所了，當時就有這樣一個需求的存在。這個過程中也不斷有創業者在做這件事，但是Uniswap 做了一個全新的解決方案，用更低的算力消耗、共識消耗，做出一個能夠符合當時那個階段的產品。
Will
第二個我覺得是Axie ，它在某種程度上是對於技術和產品架構理解的取勝。因為其實從最近的這段時間觀察，一些Web2 創業者的轉型過程中，我發現很多需求是大家都能看得到的。作為一個十來年的資深產品經理，尤其對於偏向Web3 以及偏向社交內容的創意來講，需求是相通的，並沒有產生額外的需求。但是這個過程中的差異在於，新進入的這些產品經理，他們對於整個公鏈技術以及密碼學並沒有較好的理解，在過程中他能有效地傳達出自己的需求，但是沒有辦法有效地去傳達自己的整體解決方案要用到哪些公鏈技術、要不要開發側鏈錢包、錢包的交互該是怎麼樣的？其實這些整體的架構也需要PM 去設計，但是目前我覺得這是一個從需求轉化到產品的過程中一個比較大的gap，畢竟整個行業的基礎設施其實是不完善的，如果大家都可以看到這個需求的話，對於整體的架構來講，產品的解決方案的優秀程度以及效率程度其實就是一個很重要的考量標準。
對，我最近也在觀察，比如說不是直接ToC 的產品，比如說像Nansen 或者Messari 是行業裡的一些週邊產品，就比較傾向於用我們在Web2 企業服務裡面看到的各種各樣的SaaS產品的角度去衡量。可以看看產品做得好的，最後的結果可能是用戶的複購、持續的使用，或者說數據的響應速度等等這些放在一起看。
王翔
王翔
Bosen
有意思！說到與Web2 產品的差異，剛剛也講到對於很多工具型的產品以及偏向於企業服務的產品，他們的初心，可能其實是需要滿足當下更好的工具型需求，但是這個過程中其實很多基礎設施並不是完全支持。我想聊一聊，整個去中心化和中心化的平衡點在哪裡？我們應該從產品設計角度，對這件事有一個怎樣的思考？ Bosen 可以講講。
王翔
王翔
Bosen
但是某一些環節，比如說可能社區會對這個點（去中心化）有一些質疑，這個過程通常是怎麼平衡的？或者說會有一個怎麼樣的權衡關係呢？
我覺得可能在社群，尤其在早期的時候，Web3 公司是一定要去經營去運營的，當然我覺得可能在第一個階段，應該是團隊主導，還是社群主導，去快速地launch 產品、迭代產品，我覺得這一定是一個平衡的過程，我覺得對於Web3 的創業團隊來說，要去快速地追求效率。
王翔
王翔
對，其實從整個2021 年觀察到一個現象，我覺得整個社區對於去中心化程度的要求度其實在變低。從2017 年開始，那個時候市場上其實是存在很多Ethereum 原教旨主義者的，每天會不斷地吹捧Ethereum，然後去diss 一些去中心化交易所。在過去的一兩年時間，這種行為在慢慢減弱，包括在過去的一年多，大規模用戶湧進的過程中，我們也看到更多的公鏈出現，比如說Solana，平時我們可能會看到這些公鏈的各種問題，比如說節點不穩定宕機，但是大部分新進入的用戶對這些事情的感知程度目前來講是相對比較低的，其實遠低於2018 年當時的整個社區的氛圍。
對這個問題的理解，我覺得在應用推進階段是需要去優先保證安全性的，安全性其實是第一位的，尤其是對於基礎設施與公鏈這一類場景，它需要保證一個特徵，就是不具備明顯可作惡的中心化環節，比如說在一些鏈上工具服務、跨鏈的工具服務，它其實在不同鏈上，無法做跨鏈結算（至少當前的技術是無法做跨鏈結算的） ，然後需要一個中性化結算工具，這時候就需要不具備明顯的作惡環節。所以我覺得這是未來一個比較重要的考量標準。因為可能短期兩三年，整個基礎設施還是沒有辦法做到那麼健全。
Will
接下來我們聊聊整個項目的運作和運營思路，剛剛我們主要在聊產品，想問一下Will，一個Web3 項目的誕生與迭代和互聯網產品有哪些區別？從週期、獲客等各個方面來看。
雖然我們也希望說成為Web3 的Buidler，但我還沒有完整經歷過一款Web3 產品的誕生。我倒是在想王翔你剛才講到的那個問題，我一直好奇，大家都在說去中心化能夠讓安全性得到保障、不被黑客攻擊等等，但是我們也看到了大量的黑客事件。所以我一直跟我們團隊說，好像這個行業也就是Buidler 和hacker always win，可能investor 和老百姓還不一定，資金上是有輸有贏，所以我也挺好奇為什麼這個行業沒有一個360 for Web3，或者說是有可能有人在做但我沒有找到，甚至說點擊Discord 裡Metamask 的釣魚鏈接，導致大家很多token 丟失，缺乏一個Metamask 助手這樣的東西。
王翔
王翔
我覺得首先我們每一個DeFi 類或者去中心化項目要經過審計，通常其實在審計兩個模塊，第一個是代碼有沒有留後門，有沒有明顯的可以被技術攻擊的漏洞。第二個是邏輯上的漏洞，比如說有的項目可能技術上沒有問題，但是會被迫地被一些hacker 利用邏輯漏洞，比如說閃電貸套利，這不是技術問題，這就是一個業務邏輯被人套利的問題。
目前我覺得還沒有出現一個360 公司的動機，它沒有那麼強的需求。就像之前我們覺得在整個Defi 領域，保險可能是一個重要場景，但是如果需要去中心化做這件事的話，從賠償的審核機制、定損等流程上來講，沒有那麼強的利益來驅動這件事。第二就是找到漏洞比彌補這個漏洞的難度要容易很多。
至於更直接一些的釣魚鏈接，其實無論是Web2 還是Web3，任何一個週期裡總有人做不好這個防範，不過未來我覺得還是長期會有這樣的一個工具性機會的存在。
Will
最後就是我覺得還有一個點，某些環節存在一些故意作惡的情況，包括項目方作惡。因為其實每一段時間的頻繁倒閉或者類似的場景，是連續性發生的，會在一個固定時間點集中出現，也是有這樣的一類原因。
對，挺有意思的。然後回到你剛才那個問題，我經常也和團隊說，說因為以前有很多的這個圈外人或者同行，對於進入這個行業，或者是看這個行業心裡有不舒服的地方，經常會說這個行業裡面可能投機者、炒作騙子居多。後來我就跟大家講，可能我從12年到現在，我發現了一個變化，這個行業最有意思的點就是它是從100% 騙子往90% 騙子在migrate 的過程中，它比較好的點在於開始慢慢多出來更多的Buidler 和想為社區認真做事的人的比例在不斷的增加。這個和Web2 相反，Web2 我們看到的是說從好變壞，我們過去在Wikipedia 的年代、Yelp 的年代，大家去社區貢獻，相信無我的這種精神。但是到後來你會發現隨著網絡效應的疊加，最後導致的是censorship，是monopoly，甚至說給創業者的機會越來越少，然後大公司又在重複造輪子，這個事情是由好變壞的。
王翔
王翔
明白，其實整體的行業趨勢是向好的，因為如果大多數由90% 這邊的產品主導，其實是沒有辦法從過去幾年那個狀態走到現在這個狀態。我覺得整體行業無論是基因的標準、創業者的思路，包括社區的標準，都還是一個長期正向的發展趨勢。
Bosen
Bosen 可以聊一聊，你其實是在Web2 與Web3 兩邊都有非常成熟經歷的一個創業者，在整個架構以及運營的過程中會有什麼樣的想法呢？
其實我覺得在進入Web3 後，我們可能更擅長的就是成為這10% 去做好我們的業務，做好我們的產品。我還是相信即使到了Web3 時代，一定不是金融或者tokenomics design 優先的，相信在Web2 你看到的最優秀的一些產品、公司服務他們一定是product driven 的，是產品優先的，我相信在Web3 做好社群運營的前提是你能夠做好一款產品。
王翔
王翔
Bosen
在這個過程中其實社區空投是Web3 的一個主要特徵，在產品設計的初期會去權衡，比如說如何做空投，以及用戶的動機或者說使用產品的動機，包括make money 的動機，這個過程中你會有怎樣的一個考量來保證更好的種子用戶質量，以及啟動效果。
我覺得其實關於airdrop 的設計確實可能是對傳統Web2 團隊來說最大的一個挑戰，就是大家不能把它理解為這是一個簡單的增長的一個方式，像我們在Web2 的時候也有很多這種增長的方式，比如說我們當年看到這些網賺的產品包括xx 產品的極速版（此處沒有說具體的產品！），其實就是直接給用戶分錢，但這裡你去跟用戶在Web3 領airdrop 的價值是不一樣的，Token 是整個network 生態的一部分。
王翔
王翔
Will
明白，突然想到一個點，我覺得市場上應該出現一個分析線上地址行為、地址畫像的產品，然後給這些項目方來看哪些用戶來薅羊毛的，以及哪些可能會比較關注項目本身，這樣一個工具。
王翔
王翔
Will
了解。對剛剛這個問題有什麼看法嗎？
我覺得開始我其實是不理解空投的，空投這個事情也不是現在才發生，行業已經講了很多年了，我以前沒有深入看這個行業的時候，就覺得這幣有什麼好拿的，別人送你的東西應該都是沒價值的東西。直到SOS 的出現，我自己直接去領了，然後發現二級市場這麼多人在買，有些人他可能會覺得說我看好這個項目，認為還有上升的空間。
所以我後來trace back，可能是因為ConstitutionDAO 的People 的這個Token 大家會認可，因為它更大的敘事，或者說純粹是這個行業裡面，大家把自己的資產中的10% 會allocate 到這些偏向於理想化類型的事情，作為社區一分子的貢獻。所以我覺得這是挺有意思的一件事情。我覺得它和DAO 高度相關，我自己認為說將來所有的空投有意義的前提是Token 給到用戶，用戶除了可以套利和投機之外，也許真的能拿Token 做一些事情。
我理解另外兩個value，一個是Utility，一個是Governance。如果我拿到了Token 我還能去govern，能影響事情的發展，那我會覺得持有是有意義的，或者說這個Token 是某種門票、某種Membership、某種權利，我可能會覺得我hold也是有意義的。
王翔
王翔
我其實有經歷一個和你一樣的過程，我在剛剛入行的時候，每天莫名其妙的會看到自己的錢包裡多了一些奇怪的Token，我也在想，你們花這個Gas 費給我空投這幾十美金圖啥呢？我也不知道你是乾啥的？
我產生轉變的過程其實就是DeFi 爆發的時候，在Sushi 剛剛起來的時間點，我從那個時候，包括最近像OpenDAO 以及Opensea 的一些競品中總結，對於已經被驗證過的產品需求，市場對這個賽道或者產品的需求是成立的，這個時候其實需要做到的是更好的品牌聲量、更好的用戶關注度，而社區空投是獲得關註一個非常簡單的手段。雖然它不是最好的，但是它是一個非常簡單能夠達成這個效果的手段。然後比如說除了最近像SOS，以及更早的DeFi，線上衍生品交易平台dydx在做完Token Issue 的工作之外，後續的它其實是幫助整個同賽道產品樹立了一個相對穩定的共時性標桿，因為整個衍生品的無償損失、磨損收益相對是有一個可預計的範圍，這就是一個同類別的資金，然後新的項目做有效空投，去吸引資金的關注，可以更好地幫自己做冷啟動。
對於沒有驗證過的需求，我覺得目前好像還沒有見到過。沒有驗證過的需求，市場很難去產生一個相對比較穩定的預期和共識。這個過程中我覺得空投的效果可能就沒有那麼好。
Bosen
咱們既然已經聊到社區空投Token 分配了，我們接下來聊聊資金和融資體系，這對很多融資的Web2 創業者來講，其實是一個信息不對稱的過程。我想聊一聊，傳統投資的融資體系相比Web3 的項目有什麼注意的要點和變化。 Bosen 剛剛完成融資，你可以先聊一聊。
王翔
王翔
Will
Will 要不講講融股融Token 這件事。
首先以下言論不構成任何投資建議，我們這是個技術探討的播客，我最近有個傾向可能比較極端，我最近傾向於所有的項目都Token Financing。當然我指的是Web3 項目，大概率它可能不是一個純粹的像Nansen 那樣的企業服務，因為它的商業模式跟傳統的SaaS 沒有什麼差別。這一類項目我覺得Equity Financing 很正常，他就是在服務一個生態。這在任何行業都有，你無論服務什麼行業都會有這樣的企業服務基礎設施，所以我覺得不需要。
但凡你要涉及到和社區進行長期有效互動，並且你的Token 除了純粹的storage of value，純粹的speculation 之外，你有其他的Utility 的價值或者說Governance 的意義，如果有這些的話，我建議大家完全用Token 來融資。
為什麼呢？其實從Equity Invest 的角度會有一個擔心，當然這個擔心是基於一個假設，這個項目將來只有Token Value，如果是這樣的話，我其實覺得Invest 就沒有必要投股權了，因為你到時候同股同權稀釋到Token 裡面的話，其實你的估值是變相提升的。所以我反而覺得Equity 的投資人要思考一個事情，投Equity 是期待這個公司的Equity 將來能不能有Value，如果沒有Value 就不要投。
我覺得過去其實主要是因為很多基金的內控要求，或者說LP 的規定，或者說市場的政策監管，大家傾向於先拿著Equity，然後再Token，但最近我發現其實不符合邏輯。當然比如說我們看到有些公司，比如Bosen 的公司，他可能業務也挺多的，有自己的平台業務、也有自己的發行業務、內容生產的業務，是一個大的Holding 的話，那用Equity 先park 在這，然後hold 這個company，將來萬一孵化出什麼項目，每個項目單獨有可能Tokenization 的話，那是另外一回事。
王翔
王翔
Will
我想問一下，你在初期階段有沒有遇到需要只融股的項目，比如說SaaS 或者可以進行財務計算的項目。
我覺得可能幾年前我們看這個領域其實都以Equity Oriented 為主，我覺得現在也不拒絕，因為現在我感覺生態如果起來的話，賣水的人變多，Equity 也會變多，我倒覺得問題不大。
其實我也想跟王翔探討，因為Token 和Equity 這兩樣東西作為兩種工具，它在給投資者或者擁有者提供的價值方面，我的理解
第一，Storage of Value 都有對吧；
第二，是Governance，也都可以。 Equity 裡有董事會，Token 也可以通過比如Snapshot 去投票；
第三，是潛在的收益，比如說在股權你可能有分紅，在Token 的話可能也會有通縮，burn 或者說staking、liquidity mining 這些；
這三個方面其實幾乎是一樣的，唯一不一樣的是Token 可能有Utility Value，有人跟我說，其實Gas Fee 就是最簡單的Utility，然後比如說Friends with Benefit 那樣的門票，或者說像NFT 頭像，頭像本身值得炫耀的這個事情可能也算是一個Utility，只是在比較初級人性的水平。
王翔
王翔
其實我對於項目融不融股權，我有幾個標準，
第一種情況就是比較早期項目，然後簽一個Convertible；
第二其實還是偏工具偏SaaS，有傳統財務流程，這種項目比如說Nansen 它是一個正常的傳統的商業模式。這類項目它其實可以有Token，比如說像the Graph，它其實也可以作為一個法幣入口，或者是傳統的收費模式入口，作為一個去中心化網絡去激勵更多外延性develop 的需求。我覺得對於工具以及SaaS 類的，我覺得我對股的是有一定的接受度的。
第三種情況就是，其實有的項目當下是一個單一應用型的產品，但是無論是傳統投資還是Web3 投資，單應用型的產品在估值層面上有一個天花板，至少在目前來看會比較低。像Sandbox 或者Axie 都是先借助一個能夠吃下市場的產品，然後外延為Holding 的結構去擴展。畢竟從目前整個市場的偏好來看，單應用其實很難進入市值前50 的排名。所以我覺得包括Bosen 他們這樣子有應用，同時有類似於Holding 的結構，是可以接受的股權融資方式。
然後剛剛講到Utility 這個點，其實前兩天有人問過我，SaaS 類公司要不要發Token，或者說要issue token 該怎麼來做這件事，我當時就零碎地想了幾個點，
第一個是把它DAO 化，然後做Governance，這是一個常規思路；
第二個思路是把整個SaaS 服務節點化，然後讓它變成一個Utility，或者變成一個需要收集去中心化的這樣一個廣泛供給，然後激發更多人來提供服務。把Token 作為一個Utility 的激勵，大體整體是這兩個方向。 Token 做Fundraising 的話，Utility 是一點；
然後就是你到底需不需要廣泛的群眾基礎，我覺得SaaS 類的工具其實它不需要，所以它對這件事的整體不太敏感；
Will
所以需要去看整個業務的業務流程裡，需求和供給到底要怎麼撬動，有點像滴滴這樣，需要激勵和補貼，Token 就是一個更加好的流動性的一種手段。
對，我簡單echo 一下。
我發現這個行業最美妙的價值上漲就是估值上漲，因為Demand 大於Supply 的這種情況下，生態的價值其實在股權上沒有過，我不會說我想要使用Apple 的股票，所以我買Apple的股票，然後Apple 的股價上漲，我覺得這是屬於整個Token Market 的一個巨大的差異化。而現在我看到說過去大部分失敗的項目，雖然一開始可能投資人或者早期的投資人有一波個人收益，但是長期沒有站住腳的原因是因為他把相當於在股權市場上A 輪的項目直接推向了資本化。在項目還是一個小鳥雛形的狀態，就推到了二級市場，那麼二級市場如果心情好流動性好，就把你的估值頂成一個C 輪D 輪的項目，然後大家收割一波，最後回到業務上又覺得不行，因為這個市場太volatile，新的東西出來很多，所以很快attention 又被拿走。然後大家可能會覺得這個項目已經食之無味、棄之可惜了，這個是一個很明顯的現象。
我覺得長期來講很可能還是要回歸到剛才說的，因為使用的人的湧入（支撐Token 的價值），你看頭部公鏈，我覺得純粹的speculation 可能只是一個月的事情，但長期的幣價支撐是用生態的Token 做一些事情，無論是用來trade 還是其他事情。我也經常勸我們Web2 的Founder 如果要轉Web3，我的建議就是當你思考自己的Tokenization 的時候，請盡量多思考使用這個事情在生態裡到底是扮演什麼角色。
然後一定要記住的是，Token 價格的穩定上漲是因為使用者變多，而不是因為投機者變多。所以說我覺得這是一個比較長遠的事情。因為大部分的情況我們發現，一個項目明明使用價值邏輯在了，但是因為創始人資本上操作過於心急，或者說投資人也心急，在A 輪就把公司推向Capital Market 了，這時候Capital Market的波動就對它的使用產生了很大的干擾，然後使它的整個生態做不起來。
王翔
王翔
我覺得剛剛這個問題其實衍生出來一個新的問題，就是很多人在問我，如何給Token 定估值，因為整個傳統金融體系，它的估值是建立在現金流貼現這一方式上，但是現金流貼現這件事在整個Web3 的大部分項目裡都不適用。
回到剛剛的問題，我覺得你講的這個供需關係是一個非常重要的評判標準，無論是從Benchmark 或者是需求分析的角度來講，未來可能慢慢會出現一個Token 的估值體系。第二就是，我覺得你描述的這個現象可能不會存在特別長。其實2017 年的時候就存在這樣的現象了，我也在思考Opensea 為什麼還不用USDT 做支付？我覺得本身如果作為一個Utility Token 的話，它需要一個和穩定幣的兌換場景，至少是相對波動不那麼大的兌換場景，這就慢慢衍生出來像Axie 這樣一種雙幣流通。
然後第二種Token 就是Governance，我覺得這是一種解決方式，更長期的角度來講，我覺得美金的體系和Token 的體系會相對獨立的存在於同一款產品上，我覺得這是目前一個比較共通的解決方案。因為近一兩年這波趨勢裡湧進來的用戶，其實它不是Developer，像之前都是一些極客，他其實並不關心這些東西，也沒有什麼以太坊去中心化信仰，只是作為一個新一代有趣的互聯網產品或者文化性產品去使用。再往更長遠一些看，比如有的Web2 創業者會跟我說買量這件事，要去Facebook、Tiktok 買量，我覺得更長期來看，如果有更大規模的基礎設施完善以及龍頭類項目出現的話，我覺得可能就是拿Token 去某一個大型C 端項目上去買量，然後拿法幣去Tiktok 買量，我覺得這兩件事也是一個共存的場景。
然後對於資本如何陪項目方走得更久，首先我覺得心態上來講減少投機倉位，其實大部分時候，尤其最近這種行情很多Fund，包括我早期剛入行的時候，其實這種時候就特別慌，然後那這種時候該怎麼辦呢？包括2018 年那一波，很多國內的基金虧得非常慘，很重要一個原因是BTC 下來了，他們就慌，就開始催項目，你要趕緊去listing，趕緊進入資本市場，結果越催越差，一個項目比一個項目不行。但是其實那一波還是有一些項目方不斷地在熊市做產品，這一輪依舊可以起來，這一類投資方卻已經不在了。近兩年會好很多，大家對於整個行情波動，資本的角度並沒有那麼慌，我覺得長線來看更好的趨勢是雙方都在變得更專業，整個資本市場的容忍度會變得更好。
Will
然後第二個就是盡量讓項目方鎖倉長一點，比如說我個人投過FTX，只鎖三個月，然後變成三年來我做波段最多的一個Token，上車，不斷下車。所以很長一段時間我都會跟項目方說鎖倉你自己定，我希望你鎖得長一些，或者說這件事對我來說不是一個重要考量因素。順著項目的發展或者順著項目本身的規劃週期去走，在這方面不要給創業者更多的干預。
我覺得對，我昨天還見到一個項目方跟我說他們當年是一群非常geek 的人在做事情，他們當時也鎖倉了，listing 的時機也非常好，但是他們鎖了所有人就忘記鎖倉前員工了，導致變成一個漏洞，然後就一塌糊塗，不僅傷了現在的員工激勵，也對現在的投資人有很大的損失。
王翔
王翔
Bosen
講到融資以及Token 設計，Bosen 你最近有考慮這些問題嗎？
王翔
王翔
我覺得首先要區分Web2 與Web3，對於Web2，有一本書叫精益創業，講究小步快跑，融資節奏、產品設計都是這樣一個思路。而對於Web3 我覺得創業者其實是需要激進創業的，我覺得這個標準就是你要在一開始的時候就投入自己全部的資源，然後成就成，不成就不成，因為不成的話，市場對創新的容忍度其實是比較高的。為什麼要激進呢？我覺得就是你需要迅速地給市場一個爆發性的預期，有一個品牌的聲量和用戶的快速增長，畢竟整個行業的迭代周期也非常快，其實很多時候它並沒有那麼長的時間給你去試錯，你去試錯還不如去做一個新項目，我覺得這是一個重要的特徵。所以在早期我覺得需要去投入你自己全部的資源，然後投入自己全部的能力去融到錢是第一位的。
第二在融到錢的基礎上，我覺得有兩個思路，就是這筆錢能不能對你的業務產生幫助和互補，也就是資金的value added，畢竟行業熱錢是非常多的，純財務投資沒有太大價值。比如說有的團隊，它其實是偏向於產品背景、技術背景，他們在整個運營以及在Token 規劃上就比較弱，或者市場方面比較弱，這樣子其實我會比較建議他融Token 去融全球各地的資本以及社區的一些DAO，幫他彌補自己在市場環節以及運營環節的短板。另外有的項目可能有非常成熟的運作經驗，以及非常強的產品能力，但是可能團隊相對沒有那麼強的Background，這個時候他可能更需要的是一個頭部資本的背書。
Bosen
我覺得這兩者的選擇是看項目缺什麼，就是你需要去完成自己的前9 個月、前12 個月快速的規劃。然後另外是從Equity 和Token 的角度來講的話，如果你確實沒有什麼未來可以賦能在股權上的價值，剛剛Will 講的這樣一個場景，我覺得還是優先去融Token。
對，是的。其實我覺得對於現在很多創業者優先考慮的還是能不能拿到融資，不管是Equity 還是Token Fund 的錢，最要緊的是能夠快速啟動項目，把產品做出來，然後把社群建立起來。我覺得這可能是大家第一個階段去考慮的，回到這個Colin 問的，如何去設計Tokenomics 這個問題上，我覺得這也是傳統的Web2 的一些創業團隊可能需要快速補課的。
我們需要跟行業裡面的前輩們一起去交流探討，一起去design，其實說回到我們，因為我們現在還在做產品的階段，Tokenomics 可能不是我們優先級第一的，但是我們現在也在考慮，未來這個Token 應該去怎麼去設計。
王翔
王翔
我認為有一個簡單的思路就是，首先你要激勵自身能力範圍邊界之外的資源，對於這個資源有一個價值預估，包括不同類別的產品有不同的傾向和預期，比如說C 端應用工具型產品，NFT 系列以及面向開發者的產品、DeFi 類產品，可能有的是需要更多開發者進來，有的是需要更多的資金TVL 進來，更多流動性進來，我覺得這些資源本身是有區分的。
整體的規劃其實分為三塊，
第一個是對於社區和市場的激勵；
第二是對投資方和資源的激勵；
第三是自身的運作；
王翔
王翔
Bosen
最後一個大的問題，對於轉型的創業者來講的話，有什麼重要的建議，這是第一層問題；第二就是我覺得作為創始人或者投資人，在整個賽道的創業或者投資過程中，會更傾向於哪一類特質的團隊做投資或者合作呢？
OK，我還是回答第一個問題。最近跟身邊的很多Web2 的朋友交流，我覺得進入到Web3 應該找到我們的定位或者說我們的優勢在哪裡？我覺得可能我們的優勢還是在product 上，做出創新的產品，把用戶的體量做起來，我覺得這塊是我們的優勢。
王翔
王翔
Will
其實我觀察近半年Bosen 有一點非常好，其實他可能自己都沒有發現，我覺得Bosen 入行的姿態和視角節奏非常對。首先在最初期的狀態Bosen 在脫離自己原本的圈子，然後在這個行業裡找自己的位置和節奏。我覺得這一點很重要，其實很多人進來之後，一開始就會把自己的資源帶進來，原本資源視角大家會更重團隊架構，重技術以及產品的開發能力，但是沒有hands on 地去獲取信息和節奏，這一點其實很難去找到自己的位置。兩個生態的創業氛圍和信息獲取習慣其實是不一樣的，我會優先建議每一個想入行的人，就是先hands on 的去找自己的位置和節奏，然後培養信息的獲取習慣。當你找到自己個人的位置之後，再去想原本擅長的點和自身資源，再去構建創業項目，我覺得會更精準一些。
對，我會從VC 的視角想一下這個問題。第一就是這個問題其實不只適用於Web3，剛才最開始我也提到Metaverse 敘事裡面，其實還涉及到用AI 去解決遊戲世界的問題，或者說用新的VR/AR 交互圖形圖像學去解決新的交互問題，但是你發現這兩個sector 的創始人如果做得很累很難，他所用的這個思維模型跟在Web3 裡面大家做得很累很難會是同一個毛病。
什麼毛病呢？比如說在AI 裡面，我們見到非常多的創始人覺得自己的AI 能解決很多問題，最後它會變成一種在賣能力的狀態，沒有產品化。所以說我們看到在AI 領域很多的時候，其實我們本質上都是在抄openAI 和deepmind 的作業，看到他們的新論文新發明後，就在中國做商業落地化，通常這種行為其實是在落地別人的一種capability，然後你就把這個錘子🔨拿去跟所有的大客戶講，我幫你錘一錘這個敲一敲那個，那別人就跟你的項目單一合作。所以我們發現非常多的這種所謂AI 的創始人碰到的問題就是只賣能力不賣產品，所以這個是兩邊的通病。
然後回到VR/AR 也會有一個通病，他們會認為VR/AR 能容納所有東西，比如VR 加醫療、VR 加教育、VR 加其他，這裡面也出現了很多公司，但是往往會忘記一個點，我們看VR/AR 其實最關注的是它本質上是一個新的生產資料，在現實物理空間之外又渲了一層虛擬空間出來，要么是疊加，要么是重建，這其實是VR/AR的本質。所以這裡面的Virtual Objects 是新的生產資料，對新的生產資料的處理方式決定了商業模式能走多遠，很多人可能只是以工具去想VR/AR，沒想過這是一個生產資料範疇的事情，所以最後你會發現這三個方向裡面，做得最難和做得最好的公司之間的差別幾乎是一樣的。是哪種差別呢？就是說你是否抓住了網絡效應。
我經常也跟我們團隊說，在Web3 裡面，我們比較admire 或者覺得有意思的公司通常是這樣的特質，30 個人的Opensea、10 多個人的Uniswap，155 行代碼解決一個月幾十億美金交易額的事情，確實這個是一個巨大的人效的變化。因為我們發現很多商業模式最後往往的結果其實就是人效。比如說貝塔斯曼作為一個老的媒體公司和字節之間的差別是什麼？我們已經是一個德國和乃至歐洲收入最高的媒體集團，一年的收入200 多億美金，11萬的員工。如果你把200 多億美金除以11 萬的員工你去算我們的人效，可能就被字節大幅超越了。大家的收入規模可能差不多，字節可能也是小幾百億美金的收入，我們也是小幾百億美金收入，可能他們的員工數量應該是這兩年剛跟我們一樣，但收入可能是我們的一倍。
最後你會發現同樣是媒體公司、內容公司，差別就在這。所以我們會發現新的商業模式出來，它伴隨的都是替代人的事情。無論是做機器人的公司也好，做社交平台的公司也好，都是對人的一個大幅替代。你相信Facebook 的人效肯定會比過去網頁時代、媒體門戶網站的人效要高很多，所以這個是我們在看的一個結果，那它為什麼能夠是這麼厲害的狀態？核心原因就是因為它有很強的自傳播- 網絡效應。一方面商業模式裡面是新的用戶對於老的用戶有價值，老用戶的存在對新用戶有價值，互相有價值。最後的結果就是新用戶和老用戶進來就沒有摩擦，如果有摩擦，其實新用戶對老用戶的價值會被獲客成本給減掉，所以在這種情況下，自傳播是很重要的一個事情。
在任何領域出現自傳播都是一個非常強的信號，所以我們其實從投資視角來看的話，我們會非常關注自傳播，我之前跟Bosen 也提過說，沒有自傳播的社交產品是消費品類，它的線性發展跟我們看的一般消費品的線性發展是一樣的，你投多少錢，產出多少GMV，最後邊際效應遞減，然後受困於被平台剝削，所以我們也會一直在追求有很強網絡效應的事情。
無論在AI 還是VR/AR，這種自傳播都是存在的，比如說在VR 裡面可能最有網絡效應的是做槍戰遊戲的，是比較有網絡效應的遊戲品類。在AI 裡面，可能你要融合著內容社區去看，比如說像TikTok 就很典型的相當於每個人都在貢獻數據，它跟搜索引擎一樣，點的人越多，配置rank 越準，然後後面的用戶越受益，這也是一種網絡效應，所以我們看到的最優美的商業模式是逃不開這個點的。這是我們在瘋狂去追求去支持的事情，也意味著說這一類事情很可能一開始是慢的，很大程度上在做基礎設施建設，並不是空穴來風。
第二就是要不斷地有人進來，前人種樹，後人乘涼，這個事情也是需要時間去積累的，需要建立共識。因為後面人看到了有這樣的效應，才會慢慢地願意進來。所以一開始的Curve 確實會等一段時間，我相信Opensea 一開始也是，Opensea 堅持了淘寶模式，但我們也看到很多其他NFT 銷售平台，他們強調creation。但是正如有垂直電商、自營電商，最後還是淘寶最大，所以說要堅持這種有雙邊網絡效應的事情，對創始人來說是特別難的。而且對於背景也有要求，如果你是設計師背景、藝術家背景，可能也不會選Opensea 這樣的有網絡效應的模式，可能選的有creation 的一類交易平台。
王翔
王翔
Bosen
我覺得剛剛講到這個點，這個談話內容非常像我剛剛入行互聯網的階段，感覺過去幾年好像行業裡很少有人去談論偏網絡效應的內容，我覺得還有一個可能，移動互聯網這一波很多創業者其實並沒有經歷過，更早的比如說像人人網、貼吧給錢，大家會去關注，去解決生態問題，而非單點需求引發網絡效應的問題。另外一點就是切勿在早期階段做的大而全，其實產生網絡效應有兩個特質，第一個是找到一個用戶連接的單一場景，我覺得這個場景和可連接用戶的需求是非常重要的；第二點是自傳播，就是剛剛Will 講的這個部分。 Bosen 在設計過程中會對這些有什麼更深入的見解？
王翔
王翔
Bosen
說到自傳播這一塊，在Web2 的產品，Web3 有什麼可藉鑑的思路嗎？
對，我最近其實在思考的一個問題是，如果真的要打造Network Effect，我覺得一定不能只針對crypto 現有的社群用戶，需要把傳統的Web2 的用戶也帶進來，這是我覺得很核心的一個點，因為你的體量要足夠大，你的傳播的鏈條擴散要足夠快，你才能快速地給形成網絡效應。我們可以看到社交產品，每年都會有爆款，從House Party 到Clubhouse，都會看到產品的這種自傳播、自增長。
所以我覺得在這裡面有很多好的Web2 的產品可以去借鑒，但本質上用戶想要的是一個沒有見過的產品，一個創新的產品，所以我認為更適合Web2 的團隊在Web3 做事情，其實跟Web2 之前做產品的方法論是一樣的，你不能只copy 一個產品，再加上Tokenomics 就變成一個Web3 的產品了。而是是否拋開經濟體系這個層面，不做Airdrop 你也能夠打造出來一個很棒的基於Web 3 底層邏輯的產品，這塊的挑戰很大，甚至是要超過Web2 現有的產品形態，這裡面需要創新。
Will
其實剛Will 提到現在Metaverse 這個領域下，我覺得AR/VR 帶來的全新的這種產品交互、人與人互動方式的創新，是有機會的一個切入點，我覺得可能社交產品應該在這方面去做努力，拿出真正讓用戶眼前一亮的產品。
對，網絡效應其實可以拆解的，很簡單，用戶A 很容易用上這個產品，用戶A 喜歡用這個產品，用戶A 想要拉用戶B 用這個產品，用戶B 也很容易也喜歡用這個產品，用戶B 進來，用的時候用戶A 也受益，用戶B 也受益，然後這兩個人都願意再拉用戶C 進來。
所以其實這個步驟拆解它很像什麼呢？就是在物理世界只有一個產品有網絡，就是酒，我很容易喝，喝了我開心，我還想拉人喝，一起來喝，兩個人一喝兩個人一起開心，然後再拉人來喝，然後喝了還上癮？所以說我覺得酒是這個世界上最有網絡效應的物理產品，這是為什麼它長盛不衰。而且網絡效應通常會帶來無形資產，帶來它的品牌性。在選擇這類產品的時候，需要考慮他對別人的Social Value 和對自己身份的彰顯是什麼，這很重要。所以說也講究品牌，你不會去邀請別人喝一個很差的酒，你突然邀請別人喝一個很好的酒，然後你在邀請別人喝這個酒的時候，他有隱藏含義，說這是一個社交局還是朋友局還是婚慶局等，對於酒產品的理解可以映射到所有對網絡效應產品的理解上，這個事我覺得挺有意思，我經常這麼去理解問題。
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