ต้นฉบับ | ปลาย

เรียบเรียงโดย Dingdang ( @XiaMiPP )

หมายเหตุบรรณาธิการ: เมื่อเร็วๆ นี้ "Late Scene" ได้สัมภาษณ์ Justin Sun ผ่านวิดีโอ โดยครอบคลุมมุมมองส่วนตัว ประสบการณ์การเป็นผู้ประกอบการ ข้อมูลเชิงลึกเกี่ยวกับอุตสาหกรรม และความเข้าใจเกี่ยวกับสกุลเงินดิจิทัลและเหรียญมีม เนื่องจาก วิดีโอต้นฉบับ (คลิกเพื่อข้ามไปยังการรับชม Bilibili) มีความยาวหนึ่งชั่วโมงครึ่ง Odaily Planet Daily จึงได้เลือกประเด็นสำคัญจากวิดีโอ โดยเน้นที่การตอบสนองของ Sun ต่อฉายา "เทพแห่งแนวคิด" ประสบการณ์ของเขากับองค์กร Trump วิธีที่เขารับมือกับวิกฤตการณ์ด้านกฎระเบียบต่างๆ และมุมมองอันเป็นเอกลักษณ์ของเขาเกี่ยวกับคุณค่าของเหรียญมีม ขอให้สนุก!

1. มุมมองโลกส่วนตัวและฉลาก “พระเจ้าเชิงแนวคิด”

พิธีกร: ฉันอยากรู้มุมมองโลกของคุณจัง คุณเข้าใจตัวเองและโลกนี้ยังไงบ้าง ทุกคนรู้ว่าคุณเก่งเรื่องหาเงินมาก และคุณมีวิธีหาเงินที่เป็นเอกลักษณ์เฉพาะตัวมากมาย ถ้าคุณจัดอันดับเงิน ชื่อเสียง และอำนาจ คุณจะจัดอันดับมันอย่างไร

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้ว ผมคงไม่บอกว่าผมมีแรงผลักดันเรื่องการหาเงินเป็นพิเศษหรอก ผมคิดว่ามันเป็นผลลัพธ์ของมีมในอินเทอร์เน็ตมากกว่า ซึ่งหล่อหลอมให้ผมกลายเป็น "เทพแห่งแนวคิด" มันคล้ายๆ กับในเทพปกรณัมกรีกโบราณ ที่เทพแต่ละองค์ปกครองแนวคิดที่แตกต่างกันไป แต่ละคนมีแนวคิดของตัวเอง และด้วยเหตุผลบางอย่าง ผมจึงได้รับมอบหมายแนวคิดเรื่อง "การหาเงินอย่างรวดเร็ว"

พิธีกร : คุณคิดอย่างไรที่คนเรียกคุณว่า “ซุนเกอ” ซึ่งแปลว่า “เกอ” ในความหมายของการหั่นต้นหอม?

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้วนี่เป็นมีมครับ ผมเคยชื่อซุน ยู่เฉิน แต่มันคงยาวเกินไป สามตัวอักษร และเขียนยากไปหน่อย ทุกคนเลยอยากย่อให้สั้นลง บางคนในชุมชนเริ่มเรียกผมว่า "พี่ซุน" เดิมที "พี่ของพี่" ผมรู้สึกว่ามันน่ารักและชอบสำนวนนี้มาก แม้แต่ฝ่ายสื่อและประชาสัมพันธ์ของบริษัทเราก็เริ่มใช้คำนี้ เช่น เรียกงานอีเวนต์ว่า "พี่ซุนชวนคุณ..." กระแสมีมก็เริ่มมาแรง ซึ่งเป็นเรื่องปกติ ผมคิดว่ามันเป็นแค่การสื่อสารบนอินเทอร์เน็ต

ผู้คนมักชอบตีความเรื่องจริงจังและเป็นทางการแบบเล่นๆ ซึ่งจริงๆ แล้วไม่ใช่เรื่องแย่เลย ในแง่ของการสื่อสาร วิธีนี้มีแนวโน้มที่จะแพร่กระจายได้มากกว่า

ยกตัวอย่างเช่น ต่อมามีคนคอมเมนต์และเปลี่ยนจาก "พี่ซัน" เป็น "ต้นหอมหั่น" แล้วมีอีโมจิ "หัวหมา" โผล่ขึ้นมาด้านล่าง ในความคิดของฉัน นี่เป็นวิธีกระจายข่าวที่ดราม่ามาก ไม่มีการใส่ร้ายใดๆ ทั้งสิ้น มันเป็นแค่มีม ถ้าคุณรับมือกับมีมในยุคอินเทอร์เน็ตไม่ได้ คุณก็ล้าหลังจริงๆ

พิธีกร: ดังนั้น คุณจะให้ความสำคัญกับเงินก่อนชื่อเสียง หรือชื่อเสียงหลังเงิน?

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้ว ผมไม่ได้ให้ความสำคัญกับเงินหรือชื่อเสียงมากนัก สิ่งที่ผมให้ความสำคัญมากกว่าคือพันธกิจของผม ยกตัวอย่างเช่น ตั้งแต่ปี 2012 ผมรู้สึกว่าผมกำลังเผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับสกุลเงินดิจิทัล และผมมีพันธกิจที่จะทำให้อุตสาหกรรมนี้ประสบความสำเร็จ นี่คือสิ่งที่ผมให้ความสำคัญสูงสุด นั่นคือการทำให้พันธกิจของผมสำเร็จลุล่วง

ทำไมชื่อเสียงกับเงินทองถึงไม่สำคัญ? อย่างแรกเลย ชื่อเสียงมันขึ้นๆ ลงๆ ถ้าการกระทำของคุณถูกตัดสินโดยคนอื่น ก็ไม่มีประโยชน์อะไร ผมมักจะยืนกรานว่าต้องทำในสิ่งที่ถูกต้องและยึดหลักการเป็นหลัก ยกตัวอย่างเช่น ถ้ารัฐบาลสหรัฐฯ คิดว่าสิ่งที่ผมทำอยู่ตอนนี้ถูกต้องแล้ว และยกย่องผมว่าเป็นคนดีและวีรบุรุษ แล้ววันหนึ่งพวกเขากลับมองว่าผมทำผิดกฎหมาย ผมก็จะไม่ปรับเปลี่ยนพฤติกรรมตามที่พวกเขาประเมิน และ ที่น่าจะเป็นไปได้มากที่สุดคือ ถ้าพวกเขาไม่อนุญาตให้ผมทำอะไร ผมก็จะไม่ทำในประเทศนั้น

เงินก็ผันผวนเช่นกัน วันนี้ทุกคนต่างไล่ล่า รีบเร่ง ส่งผลให้ราคาพุ่งสูงขึ้น พรุ่งนี้ทุกคนต่างถอยกลับ ส่งผลให้ราคาตกฮวบ หากคุณหมกมุ่นอยู่กับความผันผวนเหล่านี้ คุณจะไม่สามารถยืนหยัดทำงานต่อไปได้ ดังนั้น อิทธิพลภายนอกจากชื่อเสียงและเงินทองจึงไม่ควรเป็นแรงผลักดันเบื้องหลังการกระทำของคุณ

พิธีกร : แล้วทำไมคุณถึงอยาก “หาเงินเร็วๆ” ล่ะ?

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้ว ผมไม่ได้จงใจพยายาม "หาเงินอย่างรวดเร็ว" ชีวิตผมเต็มไปด้วยเรื่องบังเอิญ มองย้อนกลับไป หลังจากจบการศึกษาจากมหาวิทยาลัยปักกิ่งและไปเรียนต่อที่มหาวิทยาลัยเพนซิลเวเนีย ผมสนใจธุรกิจมาก ผมบังเอิญเจอเหตุการณ์ที่เปลี่ยนชีวิตผมสองเหตุการณ์ เหตุการณ์แรกคือสุนทรพจน์ของอีลอน มัสก์ ซึ่งทำให้ผมสนใจมาก เขาอธิบายว่ารถยนต์ไฟฟ้าแตกต่างจากรถยนต์ที่ใช้น้ำมันเบนซินโดยสิ้นเชิง ถือเป็นความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี อย่างไรก็ตาม ผมไม่ได้เริ่มต้นธุรกิจรถยนต์ในตอนนั้นเพราะผมไม่มีพื้นฐานด้านการผลิต อีกเหตุการณ์หนึ่งคือ Bitcoin

ผมเป็นแค่ผู้ประกอบการระดับรากหญ้า เริ่มต้นธุรกิจของตัวเองทันทีหลังจากเรียนจบ บริษัทอื่นๆ ที่ประสบความสำเร็จที่ผมได้พบพร้อมกัน ได้แก่ Insta 360 และ Bilibili ความสำเร็จของเราเกิดจากการที่ภาคส่วนเหล่านี้ไม่จำเป็นต้องใช้เงินทุนจำนวนมาก โปรเจกต์ที่ต้องใช้เงินลงทุนมหาศาลตั้งแต่เริ่มต้นไม่เหมาะกับบัณฑิตจบใหม่ ตอนนั้น เพื่อนของผมหลายคน เช่น หวง ซิ่วหยวน ถูกสื่อตราหน้าว่าเป็นมิจฉาชีพ

ตอนนั้นผมยังไม่ค่อยเข้าใจตรรกะพวกนี้เท่าไหร่ ผมเพิ่งเข้ามาในวงการนี้โดยบังเอิญ แล้วก็ทำมาตลอดตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา

พิธีกร: ซีอีโอของ Insta 360 และ Bilibili ไม่ได้ถูกสื่อตราหน้าว่าเป็นคนโกหก ทำไมคุณถึงถูกตราหน้าว่าเป็นคนโกหก?

จัสติน ซัน: เพราะเราก้าวล้ำนำหน้าคู่แข่ง อันดับแรก การเป็นผู้ประกอบการที่ประสบความสำเร็จหลังจากเรียนจบมีเงื่อนไขสำคัญคือ อย่าทำอะไรที่ยึดติดแบบเดิมๆ มากเกินไป โครงการเดิมๆ มักจะถูกกำจัดอย่างรวดเร็วเมื่อยักษ์ใหญ่เข้ามาในตลาดและแข่งขัน การพัฒนารถยนต์ต้องใช้เงินทุนจำนวนมาก ซึ่งมักจะเป็นพันล้านหรือหลายร้อยล้านดอลลาร์ในแต่ละครั้ง การจัดหาเงินทุนที่ประสบความสำเร็จจะช่วยให้สามารถพัฒนาต้นแบบได้อย่างรวดเร็ว ในขณะที่หลายๆ คนขาดเงินทุนและถูกตราหน้าว่าเป็นพวกหลอกลวง

เหตุผลที่ Bilibili ประสบความสำเร็จคือความรู้สึกและชุมชนออนไลน์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งวัฒนธรรมสองมิติ ซึ่งเป็นเสมือนคูน้ำของชุมชนวิดีโอ หากปราศจากสิ่งเหล่านี้ แม้แต่ยักษ์ใหญ่ดั้งเดิมก็ไม่สามารถประสบความสำเร็จได้

พิธีกร: คุณคิดว่าคนที่ตราหน้าคุณว่าเป็นคนโกหกเป็นเพราะพวกเขาไม่เข้าใจคุณใช่ไหม?

จัสติน ซัน: ใช่ แต่ความก้าวหน้ามีสองประเภท:

ประเภทหนึ่งคือกลุ่มที่ก้าวล้ำนำหน้า เช่น Bilibili ซึ่งมีอุปสรรคในการเข้าสู่ตลาดที่ค่อนข้างสูง และยากที่ยักษ์ใหญ่จะแข่งขันโดยตรง อย่างไรก็ตาม พวกเขาไม่สามารถหลีกเลี่ยงการก้าวล้ำนำหน้าได้ทั้งหมด ไม่เช่นนั้นก็จะไม่ประสบความสำเร็จ หากพวกเขายึดถือประเพณีมากเกินไป พวกเขาก็จะจบสิ้นเมื่อยักษ์ใหญ่เข้ามาในตลาด

อีกความเป็นไปได้หนึ่งคือการพัฒนาที่ก้าวหน้าเกินไป แต่ก็มีข้อเสียคือ สื่อและนักลงทุนเข้าใจได้ยาก และเราต้องมุ่งมั่นและอดทน เพราะเรายังต้องการเงินทุนในระยะเริ่มต้น บริษัท PE และ VC ของจีนหลายแห่งหลีกเลี่ยงการลงทุนในโครงการขั้นสูง โดยเลือกรูปแบบอุตสาหกรรมแบบดั้งเดิมที่เติบโตเต็มที่ มีเพียง VC อย่าง Sequoia และ IDG เท่านั้นที่จะลงทุนในโครงการที่ทันสมัยเช่นนี้ตั้งแต่ระยะเริ่มต้น โชคดีที่เรามีการสนับสนุนจาก IDG ซึ่งเห็นถึงวิสัยทัศน์ของเรา

พิธีกร: คุณเคยพูดในกลุ่มเพื่อนๆ ว่า ถ้าคุณรู้สึกว่าตัวเองยังประสบความสำเร็จไม่มากพอ อาจเป็นเพราะคุณไม่บ้าพอ ลองให้คะแนนตัวเองตั้งแต่ 0 ถึง 10 คุณคิดว่าตัวเองบ้าแค่ไหน

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้ว ผมแค่เลียนแบบสตีฟ จ็อบส์ เขาเคยพูดว่า " เฉพาะคนที่บ้าพอที่จะเปลี่ยนโลกได้เท่านั้น ที่จะ เปลี่ยนแปลงโลกได้จริงๆ" เขาหมายถึงว่า เฉพาะคนที่บ้าพอที่จะเปลี่ยนโลกได้เท่านั้นที่จะเปลี่ยนแปลงโลกได้อย่างแท้จริง ผมแค่สรุปแนวคิดของจ็อบส์ พูดง่ายๆ คือ ถ้าคุณไม่บ้าพอ คุณก็เปลี่ยนโลกไม่ได้

แนวคิดนี้มีความจริงอยู่เบื้องหลัง นั่นคือ เมื่อคุณทำอะไรบางอย่างที่ก้าวหน้ามาก คุณต้องมีความมุ่งมั่นและความพากเพียรในระดับหนึ่ง

ยิ่งไปกว่านั้น การแปลคำว่า "บ้า" ในภาษาจีนเป็น "疯" (บ้า) ก็ยังไม่ถูกต้องทั้งหมด คำว่า "บ้า" ในภาษาอังกฤษนั้น แท้จริงแล้วหมายถึงความกล้าหาญ ความมุ่งมั่นที่จะทำสิ่งที่ถูกต้องโดยไม่คำนึงถึงความคิดเห็นของผู้อื่น คำว่า "疯" ในภาษาจีนนั้น ออกเสียงคล้ายกับคำว่า "คนบ้า" มากกว่า ซึ่งต่างออกไปโดยสิ้นเชิง

เจ้าภาพ: จากคำจำกัดความของคุณ คุณจะให้คะแนนตัวเองเท่าไร?

จัสติน ซัน: 9 คะแนนครับ เมื่อผมตัดสินใจได้แล้ว ผมจะยึดมั่นในแนวทางนี้ครับ แน่นอนว่าเราต้องทำอย่างถูกต้อง แต่เราจะมุ่งมั่นต่อไปในทิศทางนี้ครับ หักไปหนึ่งคะแนนเพราะผมยังขาดประสบการณ์ ซึ่งนำไปสู่ความผิดพลาดมากมายในการดำเนินการ แน่นอนว่าเราต้องจ่ายราคาสำหรับความผิดพลาดเหล่านี้ แต่มันก็เป็นส่วนหนึ่งของการเติบโตเช่นกัน

พิธีกร: คุณคิดว่าความเข้าใจผิดที่ใหญ่ที่สุดที่โลกภายนอกมีเกี่ยวกับคุณคืออะไร?

จัสติน ซัน: ผมคิดว่าอย่างแรกคือสัญลักษณ์ของอินเทอร์เน็ต คนส่วนใหญ่ไม่ค่อยเข้าใจสิ่งที่ผมทำเท่าไหร่ และพวกเขามักจะให้ฉายาผมสองแบบ คือ "คนหาเงินเร็ว" อย่างที่บอกไปก่อนหน้านี้ และ "เทพแห่งการแก้บั๊ก" ส่วนเรื่องแก้บั๊ก พวกเขาถึงกับอธิบายทุกย่างก้าวในชีวิตของผมว่าเป็น "แบบฝึกหัดแก้บั๊ก" เพื่อส่งเสริมทฤษฎีของพวกเขา เรื่องนี้ทำให้ผมหัวเราะและร้องไห้ เพราะมันไม่จริงเลย แต่พวกเขาก็พูดแบบนี้อยู่เรื่อยๆ

พิธีกร: มีเรื่องตลกมากเรื่องหนึ่ง ฉันไม่รู้ว่าคุณเคยเห็นหรือเปล่า: บางคนบอกว่าคุณอาจไม่ได้เงินจากการช่วยคุณยายข้ามถนน แต่จัสติน ซันสามารถหาเงินได้จากการขี่คุณยายข้ามถนน

จัสติน ซัน: ใช่ครับ มันหมายความว่าผมบ้าพอที่จะขี่จักรยานทับหญิงชราฝั่งตรงข้ามถนน และมันไม่ผิดกฎหมาย เพราะไม่มีกฎหมายห้ามไว้ นี่ก็เป็นวิธี "แก้บั๊ก" อย่างหนึ่ง ด้วย คนอื่นจะตีความยังไงก็ได้ แต่ในความเป็นจริง มันกลับยิ่งตอกย้ำภาพลักษณ์ของผมในฐานะ "เทพแห่งแนวคิด" คำพูดหลายคำนั้นไม่เป็นความจริง แต่ผมขี้เกียจแก้ตัว

พิธีกร: ยกตัวอย่างเช่น ในวิกฤตการณ์ใหญ่ๆ หลายครั้งระหว่างจีนกับสหรัฐอเมริกา คุณสามารถหลบหนีและลุกขึ้นยืนได้ แถมยังได้รับผลประโยชน์มหาศาลด้วย นี่ไม่ใช่เพราะบั๊กใช่มั้ย?

จัสติน ซัน: ไม่ครับ ไม่ใช่เพราะบั๊กแน่นอน ผมยังคงความคิดแบบปกติ อย่างเช่น ถ้าอะไรไม่ได้รับอนุญาตให้นำเข้าตลาดจีน เราก็จะไม่ทำตอนนี้ แต่จะมุ่งเน้นไปที่ตลาดต่างประเทศแทน โดยรักษามุมมองระดับโลกไว้ ผมไม่ได้พยายามจะ "ป้องกันใครไม่ให้ติดบั๊ก" แต่อินเทอร์เน็ตขนานนามผมว่า "เทพแก้บั๊ก" แน่นอนว่าในแง่ของการประชาสัมพันธ์ สิ่งนี้ยังช่วยให้ผมเป็นที่รู้จักในวงกว้างมากขึ้นด้วย

เจ้าภาพ: จุดแข็งประการหนึ่งของคุณคือ ความสามารถในการใช้สิ่งของทั้งหมดเหล่านี้และได้รับสิ่งที่คุณคิดว่ามีค่าจากสิ่งเหล่านั้น

จัสติน ซัน: ใช่ครับ ผมเถียงคนที่บอกว่าผมกำลังแก้ไขบั๊กไม่ได้ พวกเขาบอกว่าจัสติน ซันขอให้เราประชาสัมพันธ์การแก้ไขบั๊กของเขา ซึ่งก็เป็นวิธีหนึ่งของการแก้บั๊กเหมือนกัน

ครั้งหนึ่งมีคนพูดเรื่องตลกๆ ไว้ว่า ตอนแรกมีคนพูดว่า "ซุนเกอ" แล้วต่อมาก็มีคนพูดว่า "พี่ซุนไม่ได้ตัดผม ผมทำเงินจากสิ่งของที่ผมซื้อทั้งหมด" จึงมีคนมาอธิบายว่า "เหตุผลที่ซุนเกอถูกเรียกว่าซุนเกอก็เพราะการตัดนั้นแอบซ่อนอยู่ - บนพื้นผิวดูเหมือนว่าจะไม่มีใครถูกตัด แต่ในความเป็นจริงแล้ว มันถูกตัดในที่ที่ไม่มีใครตรวจพบ"

กล่าวอีกนัยหนึ่ง ฉันได้กลายเป็นเทพเจ้าแห่งความคิดที่สามารถ "ตัด" คุณได้ล่วงหน้าห้าปีโดยที่คุณไม่ทันสังเกตเลย

2. การติดต่อกับองค์กรทรัมป์

พิธีกร: อะไรคือสิ่งที่แพงที่สุดที่คุณเคยซื้อในชีวิต? เหรียญทรัมป์?

จัสติน ซัน: ใช่ครับ เราน่าจะลงทุนกับ Trumpcoin มากกว่า เราซื้อไปประมาณ 100 ล้านดอลลาร์

พิธีกร: จริง ๆ แล้ว เงินจำนวนนี้ใช้ไปอย่างคุ้มค่ามาก ๆ เลย คุณพูดได้ไหมว่ามันทำให้คุณปลอดภัย?

จัสติน ซัน: จริงๆ แล้ว เราไม่เคยพูดถึงแนวคิดเรื่อง "การรักษาความปลอดภัย" เลย และเราก็ไม่ได้รู้สึกไม่ปลอดภัยด้วย โลกภายนอกก็พูดเกินจริงไปมาก เราสื่อสารกับรัฐบาลสหรัฐฯ อย่างตรงไปตรงมามาตลอด และไม่เคยบอกว่าเรากำลังพยายามหลีกเลี่ยงสิ่งใดเลย ยกตัวอย่างเช่น ตอนที่ SEC เข้ามาหาเรา ทนายความของเราก็จริงจังมากในการพูดคุย และไม่เคยปฏิเสธที่จะสื่อสาร หากสหรัฐฯ ปฏิเสธที่จะให้เราดำเนินการในตอนนั้น เราก็คงจะไม่ทำเช่นนั้น ในทางกลับกัน ผมคิดว่าท่านประธานาธิบดีก็แสดงความปรารถนาดี และเรามีความสัมพันธ์ที่เกื้อหนุนกัน

พิธีกร: คุณเล่าให้เราฟังได้ไหมว่าคุณมีบทบาทอย่างไรในการออกเหรียญ TRUMP ของทรัมป์?

จัสติน ซัน: ก่อนการเลือกตั้งประธานาธิบดีในปี 2024 ทีมงานของทรัมป์ติดต่อฉันและบอกว่าหากเขาได้รับเลือกเป็นประธานาธิบดี เขาจะดำเนินนโยบายสนับสนุนสกุลเงินดิจิทัล

เจ้าภาพ: จุดประสงค์ที่ติดต่อคุณคืออะไร?

จัสติน ซัน: พวกเขาต้องการให้ผมให้คำปรึกษาและแนวทางด้านนโยบาย ตอนนั้นพวกเขาเพิ่งเข้าสู่อุตสาหกรรมคริปโทเคอร์เรนซีและไม่แน่ใจว่าควรทำอย่างไร

โฮสต์: มีบริษัทและการแลกเปลี่ยนสกุลเงินดิจิทัลมากมายในสหรัฐอเมริกา ทำไมพวกเขาถึงต้องปรึกษาคุณ?

จัสติน ซัน: ผมน่าจะมีบทบาทสำคัญในอุตสาหกรรมคริปโต พวกเขาปรึกษากับหลายคน และผมก็เป็นหนึ่งในนั้น องค์กรทรัมป์ต้องการให้ผมให้คำแนะนำเกี่ยวกับนโยบายและการสนับสนุนสกุลเงินดิจิทัล พวกเขาเคยเกี่ยวข้องกับอสังหาริมทรัพย์เป็นหลัก แต่ตอนนี้พวกเขากำลังมองหาช่องทางเข้าสู่ภาคส่วนสกุลเงินดิจิทัลระดับบลูโอเชียน

ผมรู้สึกตื่นเต้นมาก ทรัมป์ได้แสดงการสนับสนุนสกุลเงินดิจิทัลอย่างชัดเจนก่อนการหาเสียง และได้เข้าร่วมการประชุมเกี่ยวกับบิตคอยน์และกิจกรรมที่เกี่ยวข้องอย่างแข็งขัน ซึ่งสร้างแรงบันดาลใจได้อย่างเหลือเชื่อ ผมรู้สึกขอบคุณเป็นการส่วนตัวสำหรับการสนับสนุนอุตสาหกรรมสกุลเงินดิจิทัลของทรัมป์ ดังนั้น ผมจึงสนับสนุนบริษัทคริปโตที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับทรัมป์อย่างเต็มที่ ผมเชื่อว่านี่คือการสนับสนุนที่ถูกต้องตามกฎหมายในอุตสาหกรรม โดยไม่ก่อให้เกิดผลกระทบด้านลบอย่างที่หลายคนคิด

พิธีกร: ผู้ชมบางคนอาจไม่เข้าใจเรื่องนี้ งั้นผมขออธิบายนะครับ ตอนนี้มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์กันมากขึ้นในตลาด อ้างว่าไม่ใช่แค่คุณ แต่ทุกคนที่เข้าร่วมการประชุมคริปโต กำลังต่อแถวเพื่อจ่ายเงินให้ทรัมป์ ซึ่งเป็นการติดสินบนโดยตรงและชัดเจน ในฐานะผู้ถือครอง Trumpcoin รายใหญ่ที่สุด คุณคิดว่านี่เป็นการติดสินบนหรือไม่

จัสติน ซัน: ประการแรก ผมคิดว่าไม่มีอะไรสำคัญไปกว่าการเปิดเผยข้อมูล หากนี่คือการติดสินบน คงไม่มีใครกล้าเปิดเผยข้อมูลนี้ ที่สำคัญที่สุดคือต้องผ่านการตรวจสอบอย่างถี่ถ้วน ประการแรก การออกเหรียญของทรัมป์เป็นการเปิดเผยต่อสาธารณะ ไม่มีการปกปิดข้อมูล ประการที่สอง จำเป็นต้องเปิดเผยข้อมูล เช่นเดียวกับที่ประธานาธิบดีทรัมป์ทำทุกหกเดือน ดังนั้น การลงทุนของเราในบริษัทที่เกี่ยวข้องกับทรัมป์ รวมถึงฐานะของผมในฐานะผู้ถือเหรียญทรัมป์รายใหญ่ที่สุด จึงเปิดเผยข้อมูลต่อสาธารณะทั้งหมด บางทีการเปิดเผยข้อมูลนี้อาจดึงดูดความสนใจจากสื่อมากขึ้น อย่างไรก็ตาม ผมเชื่อว่าเรามีความโปร่งใสและไม่ได้ปกปิดข้อมูลใดๆ การเปิดเผยข้อมูลและความโปร่งใสเป็นสิ่งสำคัญอย่างยิ่ง

ประการที่สอง เกี่ยวกับจุดยืนของเราเกี่ยวกับนโยบายอุตสาหกรรมของทรัมป์ เรามีความหวังกับการพัฒนาของบริษัททรัมป์เอง ระบบการเมืองอเมริกันอนุญาตให้ดำเนินกิจกรรมทางธุรกิจที่เกี่ยวข้องได้ โดยมีเงื่อนไขว่าต้องมีการประกาศและหลีกเลี่ยงความขัดแย้งทางผลประโยชน์ การที่ทรัมป์เป็นประธานาธิบดีไม่ได้หมายความว่าสนามกอล์ฟทั้งหมดของเขาควรจะถูกปิด ยิ่งไปกว่านั้น การที่ทรัมป์ผ่อนปรนนโยบายสกุลเงินดิจิทัลเป็นเรื่องของทั้งอุตสาหกรรมและไม่ใช่การตัดสินใจส่วนบุคคล แต่เป็นผลจากการตัดสินใจร่วมกันของสมาชิกสภานิติบัญญัติด้านสกุลเงินดิจิทัล ประธานาธิบดีจะไม่ทำอะไรเพียงลำพัง

3. การหลุดพ้นจากวิกฤต

พิธีกร: ฉันได้อ่านเรื่องราวประสบการณ์ของคุณ และรู้สึกว่าคุณน่าทึ่งมาก ๆ เลยค่ะ คุณผ่านพ้นวิกฤตใหญ่ ๆ มาได้หลายครั้ง หลายคนหนีไม่พ้น หรือกลับออกมาด้วยบาดแผลและบอบช้ำ ยากที่จะลุกขึ้นมาเริ่มต้นสิ่งใหม่ ๆ แต่คุณไม่เพียงแต่หนีรอดมาได้เท่านั้น แต่ยังได้รับประโยชน์มหาศาลจากวิกฤตเหล่านี้ ซึ่งเป็นสิ่งที่หลายคนทำไม่ได้ คุณช่วยเล่าประสบการณ์ในช่วงหลายปีที่ผ่านมาหลังจากออกจากจีนแผ่นดินใหญ่ในปี 2017 วิกฤตที่คุณเผชิญ และวิธีที่คุณผ่านพ้นมาได้อย่างไรให้ฟังหน่อยนะคะ

จัสติน ซัน: ใช่ครับ เป็นเรื่องดี ช่วงนี้มีคำกล่าวที่เป็นที่นิยมว่า "พี่เฟิงกำลังหลบหนี" หมายความว่าไม่ว่าจะเจอปัญหาอะไร พี่เฟิงก็มักจะคิดว่านั่นเป็นเรื่องดีเสมอ

พิธีกร: คุณคิดว่าทุกวิกฤตที่คุณเผชิญเป็นเรื่องดีหรือเปล่า?

จัสติน ซัน: ใช่ ถ้าเราคิดจากมุมมองนี้ เหมือนที่ฉันเพิ่งพูดไป บริษัทจีนจำเป็นต้องดำเนินการเปลี่ยนแปลงนี้ให้เสร็จสิ้นอย่างต่อเนื่องหลังจากส่งออกไปต่างประเทศ

พิธีกร: คุณคิดว่าการเดินทางออกจากจีนแผ่นดินใหญ่ในปี 2017 เป็นเรื่องดีไหม? ขออธิบายความเป็นมาคร่าวๆ นะครับ ตอนนั้นจีนได้ออกคำสั่งห้ามการออกสกุลเงินดิจิทัลในวันที่ 4 กันยายน โดยห้ามการออกสกุลเงินดิจิทัลและกำหนดให้ทุกคนต้องคืนเงิน จริงๆ แล้วคุณได้ออกสกุลเงินดิจิทัลเสร็จสิ้นก่อนวันประกาศคำสั่งห้ามหนึ่งวัน และคุณได้เดินทางออกจากจีนแผ่นดินใหญ่ไปแล้วในตอนนั้น คุณช่วยเล่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในตอนนั้นให้ฟังหน่อยได้ไหมครับ?

จัสติน ซัน: ผมอยากจะพูดถึงหลายมุมมอง ประการแรก สภาพแวดล้อมทางภายนอกของอุตสาหกรรมมีความสำคัญอย่างยิ่ง ยกตัวอย่างเช่น นโยบายอุตสาหกรรมระดับชาติ ไม่เพียงแต่ในประเทศจีนเท่านั้น แต่รวมถึงในประเทศอย่างสหรัฐอเมริกาด้วย ล้วนมีอิทธิพลต่อการพัฒนาอุตสาหกรรม นโยบายอุตสาหกรรมที่ไม่เป็นมิตรอาจทำให้หลายคนไม่กล้าเข้าสู่อุตสาหกรรมนี้ นี่เป็นปัญหาเรื้อรังที่จำเป็นต้องได้รับการแก้ไข

ย้อนกลับไปเมื่อแปดปีก่อน สำหรับบริษัทจีนหรือบริษัทที่มีเชื้อสายจีนจำนวนมาก การถูกห้ามไม่ให้เข้าตลาดจีนถือเป็นหายนะครั้งใหญ่ ส่งผลให้บริษัทต้องปิดตัวลงอย่างสิ้นเชิง แต่มองย้อนกลับไปตอนนี้ มันไม่ใช่แบบนั้น การขยายธุรกิจสู่สากลนั้นเป็นไปได้ และสามารถเติบโตได้ อย่างไรก็ตาม หลายคนมีมุมมองที่จำกัดตัวเองต่อบริษัทจีน โดยเชื่อว่าพวกเขาไม่สามารถเติบโตในระดับนานาชาติได้หากไม่เข้าไปอยู่ในตลาดจีน พวกเขาขาดความมั่นใจและรู้สึกว่าตัวเองไม่มียีนที่เหมาะสมกับสิ่งนี้

ย้อนกลับไป อุตสาหกรรมคริปโตยังอยู่ในช่วงเริ่มต้น ยังไม่มีแนวคิดที่ชัดเจนเกี่ยวกับอุตสาหกรรมนี้ เราเรียกอุตสาหกรรมนี้ว่า "คริปโตเคอร์เรนซี" กันง่ายๆ ส่วนตัวผมมองว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของการปฏิวัติอินเทอร์เน็ต คล้ายๆ กับการปฏิวัติมือถือ อย่างเช่นการเติบโตของ WeChat และ Alipay

ประการที่สอง และที่สำคัญยิ่งกว่านั้น แนวโน้มทางเทคโนโลยีไม่ได้รับผลกระทบจากนโยบายระดับชาติของแต่ละประเทศ ยกตัวอย่างเช่น เมื่อสัตว์เลือดเย็นวิวัฒนาการเป็นสัตว์เลือดอุ่น สัตว์เลือดเย็นก็ไม่สามารถแข่งขันกับสัตว์เลือดอุ่นในธรรมชาติได้ สัตว์เลือดอุ่นสามารถปรับตัวเข้ากับสภาพแวดล้อมได้ดีกว่าและมีความสามารถในการแข่งขันตามธรรมชาติมากกว่า สัตว์เลือดอุ่นจะยังคงวิวัฒนาการต่อไป เช่นเดียวกับสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม หลักการวิวัฒนาการไม่เกี่ยวข้องกับนโยบาย แต่ถูกกำหนดโดยสิ่งที่เอื้อต่อการอยู่รอดมากที่สุดเท่านั้น

ผมเคยเห็นรูปแบบที่คล้ายกันนี้ในวงการคริปโทเคอร์เรนซี หากบริษัทจีนไม่สามารถเติมเต็มช่องว่างนี้ได้ บริษัทอเมริกันและยุโรปจะเข้ามาเติมเต็มทันที ในแง่หนึ่ง การปรับเปลี่ยนนโยบายของจีนทำให้หลายบริษัทต้องออกจากตลาด ในทางกลับกัน คุณก็ต้องเผชิญกับการแข่งขันที่รุนแรงจากภายนอก อุตสาหกรรมนี้ทั้งหมดเป็นการแข่งขันระดับโลกที่เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ บริษัทอิตาลีและสวิสจะเข้ามาร่วมวงด้วย เมื่อบริษัทจีนออกจากตลาด บริษัทอื่นๆ ก็จะเข้ามาเติมเต็มช่องว่าง ซึ่งเป็นกระบวนการตามธรรมชาติ

พิธีกร: ผมเข้าใจว่าคุณหมายถึงว่าอุตสาหกรรมคริปโตก็เหมือนกับอินเทอร์เน็ต ที่ไม่มีสัญชาติ คุณช่วยอธิบายให้คนที่ไม่เข้าใจอุตสาหกรรมคริปโตฟังหน่อยได้ไหมครับ ว่าคุณมองว่ามูลค่าที่แท้จริงของอุตสาหกรรมคริปโตในการเพิ่มผลผลิตนั้นเป็นอย่างไร

จัสติน ซัน: คุณค่าที่มันเพิ่มพูนนั้นมหาศาล แก่นแท้ของอินเทอร์เน็ตคือการรับส่งข้อมูล และมันสร้างโครงสร้างพื้นฐานสำหรับการหมุนเวียนข้อมูล การเกิดขึ้นของบล็อกเชนและคริปโทเคอร์เรนซีได้เพิ่มฟังก์ชันการรับส่งข้อมูลและการรับส่งข้อมูลบนอินเทอร์เน็ต ผมเชื่อว่าการปฏิวัติครั้งนี้น่าจะส่งผลกระทบมากกว่าการปฏิวัติอินเทอร์เน็ตเสียอีก เพราะยิ่งเนื้อหาที่ส่งผ่านออนไลน์มีมูลค่ามากเท่าไหร่ มูลค่าของเครือข่ายก็ยิ่งสูงขึ้นเท่านั้น เมื่อเปรียบเทียบกันแล้ว การส่งข้อมูลแบบง่ายๆ มีอิทธิพลน้อยกว่าการโอนเงินมากเท่านั้น

พิธีกร: เมื่อมองย้อนกลับไป เทคโนโลยีบล็อกเชนและคริปโทเคอร์เรนซียังอยู่ในช่วงเริ่มต้น ยังไม่มีแอปพลิเคชันมากมายอย่างที่เรามีในปัจจุบัน ณ ตอนนั้น คุณเข้าใจคุณค่าของเทคโนโลยีนี้อย่างแท้จริงหรือไม่ ยกตัวอย่างเช่น คุณค่าของอินเทอร์เน็ตนั้นชัดเจนอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเป็นการสั่งอาหารกลับบ้าน การสนทนาออนไลน์ ล้วนเป็นการใช้งานที่เห็นได้ชัด แต่เมื่อเทคโนโลยีบล็อกเชนเพิ่งเกิดขึ้น คุณเข้าใจศักยภาพของมันแล้วหรือยัง หรือคุณยังคงลองผิดลองถูกอยู่

จัสติน ซัน: ตอนนั้นผมไม่ได้แค่คลำหาอะไรเล่นๆ ผมมองเห็นศักยภาพของบล็อกเชนอย่างชัดเจน และได้อธิบายแนวคิดเรื่อง "เครือข่ายคุณค่า" ซ้ำแล้วซ้ำเล่า ผมเชื่อว่าความสำคัญของเครือข่ายคุณค่านั้นยิ่งใหญ่กว่าอินเทอร์เน็ตมาก อินเทอร์เน็ตเป็นเรื่องของการส่งข้อมูลเป็นหลัก ยกตัวอย่างเช่น การสั่งอาหารกลับบ้านต้องส่งข้อความ "ฉันอยากกิน" ไปยังผู้ขาย ซึ่งผู้ขายจะดำเนินการธุรกรรมให้เสร็จสิ้นผ่านระบบโลจิสติกส์ กระบวนการนี้ยังคงเป็นส่วนหนึ่งของเครือข่ายข้อมูล ตั้งแต่ยุคแรกๆ ของอินเทอร์เน็ตบนพีซีไปจนถึงอินเทอร์เน็ตบนมือถือ

แต่เครือข่ายคุณค่าที่บล็อกเชนสร้างขึ้นนั้นแตกต่างอย่างสิ้นเชิง มันช่วยให้สามารถโอนเงินได้โดยตรง ซึ่งถือเป็นความก้าวหน้าครั้งสำคัญ ในระบบการเงินแบบดั้งเดิม การโอนเงินมีข้อจำกัดสองประการ ประการแรก ไม่สามารถหมุนเวียนได้อย่างมีประสิทธิภาพผ่านอินเทอร์เน็ต และประการที่สอง ถูกจำกัดด้วยพรมแดนประเทศ ซึ่งเป็นอุปสรรคต่อโลกาภิวัตน์ที่แท้จริง บล็อคเชนเป็นครั้งแรกที่ช่วยให้การโอนเงินข้ามพรมแดนผ่านอินเทอร์เน็ตเป็นไปอย่างราบรื่น ในความคิดของผม ความสำคัญของการเปลี่ยนแปลงครั้งนี้ยิ่งลึกซึ้งกว่าการถ่ายโอนข้อมูลผ่านอินเทอร์เน็ตเสียอีก

แน่นอนว่าตอนนั้นความคิดของผมค่อนข้างเป็นเชิงทฤษฎี และผมยังไม่ได้คาดการณ์สถานการณ์การใช้งานที่เฉพาะเจาะจงไว้อย่างครบถ้วน เช่นเดียวกับตอนที่สตีฟ จ็อบส์ประดิษฐ์สมาร์ทโฟน เขาไม่สามารถคาดการณ์การเกิดขึ้นของแอปพลิเคชันอย่างแอปส่งอาหารหรือ Uber ได้อย่างแม่นยำ เขาเพียงแค่สร้างโทรศัพท์และ App Store ขึ้นมา ซึ่งเปิดแพลตฟอร์มให้กับความคิดสร้างสรรค์ของนักพัฒนา ซึ่งท้ายที่สุดก็นำไปสู่นวัตกรรมอย่างการส่งอาหารและบริการเรียกรถ เช่นเดียวกับบล็อกเชน ผมเสนอกรอบโครงสร้างเครือข่ายคุณค่า แต่สำหรับแอปพลิเคชันเฉพาะ เช่น แนวโน้มอุตสาหกรรม จะเป็นหน้าที่ของตลาดและนักนวัตกรรมที่จะสำรวจ ผู้ประกอบการ นักลงทุนร่วมทุน (VC) และบริษัทไพรเวทอิควิตี้ (PE) จะต่อยอดจากรากฐานนี้ โดยทำซ้ำและสร้างแอปพลิเคชันที่หลากหลายในประเทศต่างๆ เพื่อขับเคลื่อนการพัฒนาระบบนิเวศโดยรวม

พิธีกร: สตีฟ จ็อบส์ดูเหมือนจะทำเงินได้ไม่เร็วเท่าคุณเลย หลังจากก่อตั้ง Tron ในปี 2017 คุณได้เดินทางไปเกาหลีใต้เพื่อเปิดตัวโทเคน แม้ว่าในภายหลังคุณจะขายสินทรัพย์บางส่วนไป แต่ราคา Tron ก็พุ่งสูงขึ้นในช่วงที่ Bitcoin พุ่งสูง คุณอ้างว่าตัวเองมีมูลค่าหลายหมื่นล้านดอลลาร์ แต่สตีฟ จ็อบส์คงไปไม่ถึงระดับนั้นเร็วขนาดนั้น คุณสะสมความมั่งคั่งนี้ได้อย่างไร?

จัสติน ซัน: ก่อนอื่น ผมขอชี้แจงความเข้าใจผิดบางประการครับ เราได้ปฏิบัติตามนโยบายระดับชาติของจีนอย่างครบถ้วนและดำเนินการชำระบัญชีอย่างครอบคลุมแล้ว อาจมีความเข้าใจผิดเกี่ยวกับจำนวนเงินที่เราทำได้ เช่นเดียวกับสตีฟ จ็อบส์ มูลค่าตลาดของ Tron และความมั่งคั่งส่วนตัวของผมนั้นไม่เทียบเท่าเงินสดจริง ๆ เราไม่ได้แปลงมูลค่าตลาดของเราให้เป็นเงินสดหลายหมื่นล้านดอลลาร์ สถานการณ์จริง ๆ ไม่ได้เป็นอย่างที่คนภายนอกคิด

Host: เมื่อ Tron ถึงจุดสูงสุด คุณไม่ได้ถอนเงินออกมาใช่ไหม?

จัสติน ซัน: ไม่ครับ รวมถึงบริษัทที่ผมจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ด้วย พวกเราทุกคนต่างดำเนินงานตามเส้นทางการพัฒนาตามปกติ อุตสาหกรรมบล็อกเชนดำเนินงานแตกต่างจากบริษัทอินเทอร์เน็ตแบบดั้งเดิม บริษัทแบบดั้งเดิมอย่าง Tencent และ Alibaba ใช้วิธี "ถอนเงินสด" ด้วยการพัฒนาซูเปอร์แอป เข้าจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ แล้วจึงขายสินทรัพย์ที่ถือครองออกไป แต่อุตสาหกรรมบล็อกเชนดำเนินงานด้วยตรรกะที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง นั่นคือ เรากำลังสร้างโครงสร้างพื้นฐานทางการเงินที่สามารถพึ่งพาตนเองได้ กิจกรรมทั้งหมด รวมถึง stablecoin การชำระหนี้ และการซื้อขาย ล้วนดำเนินการภายในระบบนิเวศของเราเอง ดังนั้น แนวคิด "ถอนเงินสด" จึงไม่สามารถนำมาใช้กับอุตสาหกรรมของเราได้

พิธีกร: กลับมาที่ประเด็นหลักเกี่ยวกับการเดินทางรอบโลกของคุณกันก่อน คุณออกเดินทางจากจีนก่อน เดินทางไปญี่ปุ่นและเกาหลีใต้ จัดการเรื่องโทเค็นให้เรียบร้อย และแม้กระทั่งถ่ายทอดสด หลังจากนั้นคุณย้ายไปซานฟรานซิสโก จากนั้นไปสิงคโปร์และสวิตเซอร์แลนด์ แต่สุดท้ายก็ย้ายออกจากที่นั่น ทำไมคุณถึงเลือกกลับมาฮ่องกง?

จัสติน ซัน: ผมกลับไปฮ่องกงเพื่อสนับสนุนนโยบายสกุลเงินดิจิทัล เมื่อฮ่องกงประกาศเจตนารมณ์ที่จะส่งเสริมการพัฒนาสกุลเงินดิจิทัล ผมก็ตอบรับคำเรียกร้องทันทีและกลับไปฮ่องกง ผมหวังว่าการกระทำของผมจะช่วยเสริมสร้างความเชื่อมั่นของภาคอุตสาหกรรม และทำให้ทุกคนมั่นใจว่าสภาพแวดล้อมทางนโยบายของฮ่องกงมีความน่าเชื่อถือ ก่อนหน้านี้ นโยบายของฮ่องกงยังไม่ชัดเจน และการกลับมาของผมช่วยเพิ่มความเชื่อมั่นในหมู่ผู้ปฏิบัติงานในระดับหนึ่ง

เจ้าภาพ: บางคนบอกว่าคุณมีส่วนสนับสนุนอุตสาหกรรมมากที่สุด เพราะคุณทำหน้าที่เป็น " ตัวขยายความผันผวนของอุตสาหกรรม " คุณคิดอย่างไรกับการประเมินนี้?

จัสติน ซัน: ความคิดเห็นนี้ค่อนข้างคล้ายกับ " ปรากฏการณ์นกขมิ้น " ในเหมืองถ่านหิน คนงานเหมืองจะวางนกขมิ้นไว้ในปล่องก่อนจะลงไปทดสอบหาก๊าซพิษ หากนกขมิ้นมีชีวิต แสดงว่าสภาพแวดล้อมปลอดภัย หากนกขมิ้นตาย แสดงว่าอันตราย ผมมีบทบาทเป็นนกขมิ้นเล็กน้อยในอุตสาหกรรมนี้ และการกระทำของผมมักถูกมองว่าเป็นสัญญาณบ่งบอกถึงแนวโน้มของอุตสาหกรรม ผมคิดว่านี่เป็นปรากฏการณ์ที่เป็นรูปธรรม

เจ้าภาพ : คุณมีความสุขที่จะยอมรับการประเมินของ "นกขมิ้น" หรือไม่?

จัสติน ซัน: การประเมินนั้นไม่สำคัญ ผมเชื่อว่ามันสะท้อนสถานการณ์ที่เป็นกลางอย่างแท้จริง หลายคนใช้การเคลื่อนไหวของผมเพื่อตัดสินแนวโน้มของอุตสาหกรรม ยกตัวอย่างเช่น การที่ผมเข้าร่วมงานเลี้ยงอาหารค่ำของทรัมป์ส่งผลดีต่อบรรยากาศในอุตสาหกรรมคริปโตเคอร์เรนซีของสหรัฐฯ ก่อนหน้านี้ สภาพแวดล้อมด้านกฎระเบียบของสหรัฐฯ ค่อนข้างเข้มงวด และสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์ (ก.ล.ต.) ได้ฟ้องร้องบริษัทหลายแห่ง รวมถึง Binance ทำให้เกิดความไม่สงบในอุตสาหกรรม ส่งผลให้บริษัทคริปโตเคอร์เรนซีหลายแห่งปิดสำนักงานใหญ่ในสหรัฐฯ และย้ายไปยังประเทศต่างๆ เช่น โปรตุเกส ซึ่งมีเขตเวลาและสภาพแวดล้อมด้านกฎระเบียบที่เป็นมิตรมากกว่า แต่หลังจากที่ผม "ใช้เวลาอย่างสบายๆ" ในสหรัฐอเมริกาในครั้งนี้ ทุกคนก็เห็นสัญญาณและกลับบ้านด้วยความมั่นใจ

พิธีกร: คุณถูกสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์แห่งสหรัฐอเมริกา (SEC) กล่าวหาว่าใช้ข้อมูลภายใน ฉ้อโกง และเสนอขายหลักทรัพย์ที่ไม่ได้จดทะเบียน พวกเขาเชื่อว่าโทเค็นของคุณเป็นหลักทรัพย์ และคุณอาจเผชิญกับความเสี่ยงทางกฎหมายเช่นเดียวกับนายฉางเผิงจ้าว หรืออาจถึงขั้นจำคุก คุณคิดอะไรอยู่เมื่อเห็นข้อกล่าวหาเหล่านี้?

จัสติน ซัน: ประการแรก การพูดถึงโทษจำคุกนั้นเกินจริงไปมาก เพราะข้อกล่าวหาของ ก.ล.ต. ถือเป็นการฟ้องร้องทางแพ่ง ไม่ใช่ทางอาญา ในเวลานั้น ก.ล.ต. ไม่เพียงแต่ฟ้องร้องผมเท่านั้น แต่ยังฟ้องร้อง Coinbase ด้วย ซึ่งเท่ากับเป็นการประกาศสงครามกับอุตสาหกรรมคริปโทเคอร์เรนซีทั้งหมด ผมมองว่านี่เป็นจุดสุดยอดสุดท้ายของ แกรี่ เจนส์เลอร์ ประธาน ก.ล.ต. ก่อนพ้นจากตำแหน่ง อย่างไรก็ตาม หลายคนในขณะนั้นคาดการณ์ถึงผลกระทบระยะยาว และตีความอย่างผิดพลาดว่าเป็นสัญญาณของจุดยืนที่แข็งกร้าวและเต็มรูปแบบของสหรัฐฯ ต่ออุตสาหกรรมคริปโทเคอร์เรนซี

พิธีกร: ตอนนั้นคุณปลอบใจตัวเองแบบนี้เหรอ? คุณคิดว่ามันเป็นแค่ความพยายามครั้งสุดท้ายของชายชรา ปลอบใจตัวเองแบบนี้เหรอ?

จัสติน ซัน: นี่ไม่ใช่การปลอบใจ แต่นี่คือข้อเท็จจริง

พิธีกร: แต่สถานการณ์ดูเลวร้ายมาก คุณไม่รู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้น คุณไม่กลัวจริงๆ เหรอ

จัสติน ซัน: ผมคิดว่าคำขู่ของ ก.ล.ต. นั้นเกินจริงไปมาก ส่วนตัวผมไม่ได้กังวลอะไร และจะใช้ชีวิตและทำงานต่อไป อุตสาหกรรมดั้งเดิมอย่าง HSBC, Citigroup, Microsoft และ Google ต่างเคยถูกสอบสวนเรื่องการผูกขาดและถูกตรวจสอบโดยรัฐบาลมาแล้วหลายครั้ง หากบริษัทใดไม่ยอมรับการสอบสวนเช่นนี้เป็นเรื่องปกติ บริษัทนั้นจะไม่สามารถเติบโตเป็นบริษัทขนาดใหญ่ได้ ข้อกล่าวหาของ ก.ล.ต. ที่มีต่อเรานั้นไม่มีมูลความจริง เพราะเป็นการกระทำย้อนหลังโดยไม่มีแนวทางนโยบายที่ชัดเจน เมื่อ ก.ล.ต. ฟ้องร้องเราและ Coinbase พวกเขาไม่มีมูลความจริงทางกฎหมายเลย พวกเขากล่าวหาว่าเราละเมิดกฎหมาย แต่เมื่อเราถามว่า "กฎหมายอะไร" พวกเขากลับไม่สามารถให้บทบัญญัติทางกฎหมายที่เฉพาะเจาะจงได้

โฮสต์: ก.ล.ต. เชื่อว่าโทเค็นของคุณเป็นหลักทรัพย์ และละเมิดข้อกำหนดการจดทะเบียนและการกำกับดูแลของกฎหมายหลักทรัพย์ คุณคิดอย่างไร?

จัสติน ซัน: ข้อกล่าวหาของ ก.ล.ต. นั้นไม่มีมูลความจริง ระบบกฎหมายของสหรัฐอเมริกา ซึ่งแตกต่างจากประเทศอื่นๆ หลายแห่ง ไม่ได้อยู่ภายใต้การควบคุมของฝ่ายบริหาร กฎหมายหลักทรัพย์ถูกบัญญัติโดยรัฐสภาและถูกตีความโดยศาลผ่านบรรทัดฐาน ก.ล.ต. เป็นเพียงหน่วยงานบังคับใช้กฎหมายและไม่มีอำนาจในการตีความ พวกเขาอ้างว่าคริปโทเคอร์เรนซีเป็นหลักทรัพย์ แต่ไม่มีศาลหรือกฎหมายใดสนับสนุนมุมมองนี้อย่างชัดเจน

เจ้าภาพ: กฎหมายหลักทรัพย์กำหนดให้หลักทรัพย์เป็น "การลงทุนในกิจการร่วมทุน ซึ่งผลตอบแทนจะขึ้นอยู่กับความพยายามของผู้อื่น" โทเค็นของ Tron ไม่เข้าข่ายคำจำกัดความนี้หรือ?

จัสติน ซัน: ไม่เลย นี่คือการทดสอบฮาวีย์ของกฎหมายหลักทรัพย์ ซึ่งนิยามว่า "การลงทุนในกองทุนในกิจการร่วมค้าที่ผลตอบแทนขึ้นอยู่กับความพยายามของผู้อื่นโดยสิ้นเชิง" ในขณะนั้น ยังไม่มีกฎหมายที่จัดประเภทคริปโทเคอร์เรนซีเป็นหลักทรัพย์อย่างชัดเจน บัดนี้ ภายใต้การบริหารของทรัมป์ ข้อกล่าวหาที่เกี่ยวข้องของสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์ (ก.ล.ต.) ส่วนใหญ่ถูกยกฟ้อง ซึ่งพิสูจน์ได้ว่าคดีเหล่านี้เป็นการตีความทางตุลาการโดยมิชอบ แม้ว่าการกระทำของ ก.ล.ต. อาจมีแรงจูงใจจากผลประโยชน์ของหน่วยงานหรือส่วนบุคคล แต่ในสหรัฐอเมริกา ศาลและรัฐสภาเป็นผู้ตัดสินขั้นสุดท้าย ก.ล.ต. ไม่สามารถตัดสินใจขั้นสุดท้ายได้

พิธีกร: คุณเก่งมากในการจับประเด็นสำคัญและข้อขัดแย้ง คุณรู้ว่าลักษณะของสกุลเงินดิจิทัลจำเป็นต้องได้รับการแก้ไขโดยศาลและกฎหมาย ดังนั้นคุณจึงได้ประธานาธิบดีที่สามารถตัดสินคดีและกฎหมายได้

จัสติน ซัน: ไม่ทั้งสองอย่าง ประธานาธิบดีไม่สามารถแทรกแซงศาลได้โดยตรง อำนาจของเขาจำกัดอยู่ที่ฝ่ายบริหาร คำตัดสินของศาลขึ้นอยู่กับข้อเท็จจริง และข้อเท็จจริงก็คือข้อเท็จจริง คริปโตเคอร์เรนซีไม่ใช่หลักทรัพย์ และไม่ว่าสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์ (ก.ล.ต.) จะเน้นย้ำประเด็นนี้เพื่อผลประโยชน์ของหน่วยงานหรือส่วนตัวมากเพียงใด ศาลก็จะไม่อนุมัติ

เจ้าภาพ: คุณคิดว่าความแตกต่างระหว่างคำจำกัดความของสกุลเงินดิจิทัลและกฎหมายหลักทรัพย์คืออะไร?

จัสติน ซัน: กฎหมายหลักทรัพย์ถูกประกาศใช้ในช่วงทศวรรษ 1930 ก่อนที่สงครามโลกครั้งที่สองจะปะทุขึ้นเสียอีก พวกเขาคาดการณ์การเกิดขึ้นของเทคโนโลยีคริปโทเคอร์เรนซีได้อย่างไร ซึ่งเพิ่งเกิดขึ้นหลังจากที่ Bitcoin White Paper เผยแพร่ในปี 2009 การพยายามใช้กฎหมายเก่าแก่ 80 ปีเพื่อควบคุมเทคโนโลยีสมัยใหม่โดยตรงก็เหมือนกับที่ทรัมป์พูดในงานเลี้ยงอาหารค่ำว่าเขาไม่ใช่พระเจ้าและไม่สามารถทำนายอนาคตของคริปโทเคอร์เรนซีได้ การมองไปข้างหน้าอีกห้าปีจึงเป็นทางเลือกที่ดี เขาคิดว่าเรามีศักยภาพมหาศาล เพราะทุกคนในห้องตอนนั้นอายุ 30 กว่าแล้ว ยังหนุ่มแน่น และอนาคตของอุตสาหกรรมนี้ขึ้นอยู่กับเรา

โดยส่วนตัวแล้ว ผมเชื่อว่าการที่ ก.ล.ต. กำหนดกฎหมายหลักทรัพย์เกี่ยวกับคริปโทเคอร์เรนซีเป็นการแสดงออกถึงความเย่อหยิ่งและความไม่รู้ แกรี่ แกนสเลอร์ เป็นศาสตราจารย์จาก MIT ที่มีความรู้ในอุตสาหกรรมนี้มาก แต่การที่เขากำหนดกฎหมายหลักทรัพย์เกี่ยวกับคริปโทเคอร์เรนซีเป็นการแสดงออกถึงความเย่อหยิ่งทางเทคโนโลยีและความเย่อหยิ่งอย่างแท้จริง

พิธีกร: ก.ล.ต. กำหนดให้มีมาตรการกำกับดูแล เช่น การเปิดเผยข้อมูลบัญชีและการป้องกันการฟอกเงิน คุณคิดว่าข้อกำหนดเหล่านี้ไม่สมเหตุสมผลหรือไม่

จัสติน ซัน: กฎระเบียบเองก็สมเหตุสมผล แต่ต้องอาศัยการปรึกษาหารืออย่างกว้างขวางและความเชี่ยวชาญจากผู้เชี่ยวชาญ ปัญหาของ ก.ล.ต. คือพวกเขาเชื่อว่าพวกเขารู้มากกว่าผู้ปฏิบัติงานในอุตสาหกรรม พวกเขานำกฎหมายในยุค 1930 มาใช้กับเทคโนโลยีสมัยใหม่เพียงฝ่ายเดียว เช่น การใช้กฎระเบียบเกี่ยวกับรถม้ากับรถยนต์ ซึ่งไม่เหมาะสมอย่างยิ่ง ผู้ปฏิบัติงานในอุตสาหกรรมไม่เคยคัดค้านกฎระเบียบ เช่น มาตรการ Know Your Customer (KYC) และมาตรการป้องกันการฟอกเงิน ซึ่งถือเป็นจุดร่วม อย่างไรก็ตาม กฎระเบียบต้องอยู่บนพื้นฐานของความเชี่ยวชาญจากผู้เชี่ยวชาญและการปรึกษาหารืออย่างกว้างขวาง และ ก.ล.ต. มักดำเนินการเพียงฝ่ายเดียว ขาดความน่าเชื่อถือ

พิธีกร: บางคนบอกว่านี่เป็นวิกฤตใหญ่ครั้งที่สองที่คุณเผชิญนับตั้งแต่ปี 1994 คุณบอกว่าไม่ได้ตื่นตระหนก แต่คุณได้ดำเนินการหลายอย่างเพื่อหลีกเลี่ยงผลกระทบจากการถูกจำคุกที่รุมเร้าเพื่อนร่วมอาชีพของคุณ เช่น การดำรงตำแหน่งเอกอัครราชทูตและผู้แทนถาวรของเกรเนดา ประเทศเล็กๆ ในแถบแคริบเบียนประจำองค์การการค้าโลก บทบาทนี้มีความสำคัญอย่างไร

จัสติน ซัน: การดำรงตำแหน่งเอกอัครราชทูตเกรเนดาประจำองค์การการค้าโลก (WTO) และผู้แทนสหประชาชาติ ถือเป็นความพยายามที่มีความหมาย มหาอำนาจอย่างสหรัฐอเมริกาไม่สามารถมอบโอกาสเช่นนี้ได้ง่ายๆ แต่เกรเนดาก็ยินดีที่จะลองดู ซึ่งไม่เพียงแต่เป็นประโยชน์ต่อเกรเนดาเท่านั้น แต่ยังช่วยให้ผมสามารถส่งเสริมคุณค่าของเทคโนโลยีบล็อกเชนบนเวทีระหว่างประเทศได้อย่างเป็นทางการ ผ่านทางแพลตฟอร์มของ WTO และสหประชาชาติ ผมสามารถทำให้เสียงของบล็อกเชนได้รับการรับฟังทั่วโลก ไม่ใช่แค่ในเกรเนดาเท่านั้น

พิธีกร: นอกจากการขยายเสียงของคุณแล้ว เอกลักษณ์ทางการทูตยังช่วยให้คุณได้รับการคุ้มครองจากการดำเนินคดีของศาลสหรัฐฯ ด้วยหรือไม่?

จัสติน ซัน: ไม่ทั้งหมด ระบบตุลาการของสหรัฐฯ ตั้งอยู่บนพื้นฐานคำตัดสินของศาล และสถานะทางการทูตไม่ได้เป็นการยกเว้นการถูกดำเนินคดีโดยอัตโนมัติ กระบวนการทางกฎหมายของสหรัฐฯ มีความชัดเจน ตั้งแต่ศาลท้องถิ่น ศาลแขวง ไปจนถึงศาลฎีกา และการตัดสินคดีก็ตั้งอยู่บนข้อเท็จจริง คริปโตเคอร์เรนซีไม่ใช่หลักทรัพย์ นั่นคือข้อเท็จจริง และการสนับสนุนจากสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์ (ก.ล.ต.) มากเพียงใดก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงคำตัดสินของศาลได้ ในฐานะเอกอัครราชทูตประจำเกรเนดา ผมให้ความสำคัญกับความท้าทายและโอกาส รวมถึงความสามารถในการเป็นกระบอกเสียงให้กับอุตสาหกรรมผ่านเวทีระหว่างประเทศ มากกว่าการหลีกเลี่ยงความเสี่ยงทางกฎหมายเพียงอย่างเดียว

พิธีกร: คุณสามารถรับมือกับวิกฤตการณ์ด้านกฎระเบียบที่หมุนเวียนไปมา ทั้งในจีนและสหรัฐอเมริกาได้อย่างง่ายดาย คุณมีบทเรียนอะไรที่จะแบ่งปันให้กับคนอื่นๆ ที่เผชิญกับความท้าทายด้านกฎระเบียบที่คล้ายคลึงกันบ้าง?

จัสติน ซัน: ประการแรก อย่าจริงจังกับกฎระเบียบมากเกินไป ทุกบริษัทจำเป็นต้องสื่อสารกับหน่วยงานกำกับดูแล ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญต่อการพัฒนาอุตสาหกรรม หลายคนกลัวหรือต่อต้านการสื่อสาร ผมคิดว่าสิ่งสำคัญคือต้องรักษาความสงบและสื่อสารอย่างเปิดเผย นี่คือประเด็นแรก

ประการที่สอง เราต้องมีความมุ่งมั่นและทิศทางของตนเอง เมื่อกำหนดนโยบายอุตสาหกรรม หน่วยงานกำกับดูแลไม่ต้องการเห็นบริษัทและผู้ปฏิบัติงานเดินตามแนวโน้มนโยบายอย่างงมงายราวกับแมลงวันไร้หัว รัฐบาลต้องการทีมงานที่สามารถพัฒนาและประสบความสำเร็จได้อย่างอิสระโดยไม่ต้องพึ่งเงินทุนจากรัฐบาล ยกตัวอย่างเช่น DeepSeek ซึ่งเป็นผลงานที่ประสบความสำเร็จเมื่อเร็วๆ นี้ ได้สร้างบริษัทปัญญาประดิษฐ์ยักษ์ใหญ่ด้วยเงินทุนของตนเองโดยไม่ต้องระดมทุนแม้แต่เซ็นต์เดียวจากตลาด รัฐบาลย่อมตระหนักถึงคุณค่าของบริษัทเหล่านี้ เพราะเชื่อว่าบริษัทเหล่านี้จะสร้างคุณค่าให้กับประเทศ

พิธีกร: คุณดูเหมือนจะมองข้ามประเด็นหนึ่งไป ประสบการณ์ของคุณยังรวมถึง "การมองโลกจากดวงจันทร์" ซึ่งไม่ได้จำกัดอยู่แค่นโยบายของประเทศใดประเทศหนึ่ง หากประเทศใดประเทศหนึ่งเข้มงวดกฎระเบียบมากขึ้น คุณก็สามารถย้ายไปยังประเทศหรือภูมิภาคอื่นและหาที่หลบภัยได้ในภายหลัง

จัสติน ซัน: ไม่ต้องพูดเกินจริงไปหรอกครับ วิธีการของผมคือการปรับตัวให้เข้ากับการพัฒนาอุตสาหกรรม และนโยบายอุตสาหกรรมในแต่ละประเทศก็มีการเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ ยกตัวอย่างเช่น สหรัฐอเมริกาอาจสั่งห้ามธุรกิจบางประเภทในวันนี้ แต่พรุ่งนี้ก็อนุญาต ดังนั้น เราควรทดลองก่อนและขยายธุรกิจไปยังที่ที่ได้รับอนุญาต หากยังไม่อนุญาตในตอนนี้ เราควรถอยออกมารอโอกาสที่เหมาะสม ผมไม่คิดว่าจะมีการจัดลำดับความสำคัญที่เข้มงวด สิ่งสำคัญคือการเปิดใจกว้าง วลียอดฮิตในอินเทอร์เน็ตไม่ได้หมายความว่าจะไม่ทำอะไรเลย แต่เป็น "ทำทีหลัง ทำช้าๆ ทำอย่างชาญฉลาด ทำอย่างพิถีพิถัน และทำอย่างพิถีพิถัน" ไม่ว่าจะเป็นการทำสิ่งต่างๆ ก่อน ทำทีหลัง ทำมากหรือทำน้อย เราก็สามารถปรับตัวได้อย่างยืดหยุ่นตามสถานการณ์จริง

4. มูลค่าของเหรียญมีม

พิธีกร: คุณคิดว่า Meme Coin มีมูลค่าไหม? มันสมเหตุสมผลไหมที่ใครสักคนจะทำเงินได้มากมายจากแค่การสร้างอีโมติคอน?

Justin Sun: การลดความซับซ้อนของเหรียญมีมให้เหลือแค่ "สร้างรายได้ด้วยอีโมจิ" ถือเป็นการประเมินความสำคัญของอุตสาหกรรมนี้ต่ำเกินไป ไม่ใช่ทุกคนที่จะสร้างเหรียญมีมที่มีมูลค่าตลาดสูงได้ด้วยอีโมจิเพียงตัวเดียว ทำไมเหรียญมีมบางเหรียญถึงมีมูลค่าเพิ่มขึ้น ในขณะที่บางเหรียญกลับร่วงลง?

พิธีกร: เป็นเพราะบางคนมีชื่อเสียงมาก เช่น ลูกชายหรือภรรยาของทรัมป์หรือเปล่า? ชื่อเสียงของพวกเขาทำให้ผู้คนเชื่อว่าหลังจากซื้อเหรียญ Meme แล้ว จะมีคนเข้ามาซื้อมากขึ้นในราคาที่สูงขึ้น

จัสติน ซัน: ในความคิดของผม มันไม่จริงทั้งหมดหรอก ความสำเร็จของมีมคอยน์ไม่ได้เกิดจากอิทธิพลของคนดังเพียงอย่างเดียว แต่มันเป็นผลมาจากปรากฏการณ์ทางอินเทอร์เน็ต ด้วยการเติบโตของเครือข่ายมูลค่า (บล็อกเชน) คอนเทนต์ไวรัลบนอินเทอร์เน็ตสามารถแปลงเป็นมูลค่าทางการเงิน ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่เคยเห็นมาก่อน ยกตัวอย่างเช่น เหรียญ PEPE ซึ่งมีต้นกำเนิดมาจากอีโมจิกบของอเมริกา ไม่ได้เป็นแค่มีม แต่มันยังมีนัยยะทางการเมืองอีกด้วย มันแพร่กระจายอย่างกว้างขวางบนแพลตฟอร์มโซเชียลมีเดียอย่าง Reddit จนมีมูลค่าตลาดสูงถึงหลายพันล้านดอลลาร์ นี่คือปรากฏการณ์ทางอินเทอร์เน็ตที่เป็นรูปธรรม และเราทำได้เพียงรับรู้และเข้าใจมัน กุญแจสำคัญของความสำเร็จของมีมคอยน์อยู่ที่ฐานมวลชนที่กว้างขวางและการสนับสนุนจากปรากฏการณ์ทางวัฒนธรรมนี้

พิธีกร: คุณสามารถสรุปมูลค่าของ Meme Coin เป็นประโยคเดียวเพื่อช่วยให้คนที่ไม่เข้าใจมันเข้าใจได้ไหม?

จัสติน ซัน: คุณค่าของ MemeCoin อยู่ที่การแปลงความสนใจทางอินเทอร์เน็ตให้เป็นเงิน คล้ายกับสมการมวล-พลังงานของไอน์สไตน์ เช่นเดียวกับที่มวลสามารถแปลงเป็นพลังงานมหาศาลได้ ความสนใจทางอินเทอร์เน็ตก็ถูกแปลงเป็นมูลค่าทางเศรษฐกิจผ่าน MemeCoin เช่นกัน ยกตัวอย่างเช่น การทำลายล้างสสารหนึ่งกรัมสามารถปลดปล่อยพลังงานเท่ากับระเบิดปรมาณู MemeCoin ยังเป็นตัวแทนของ "การทำลายล้าง" ความสนใจให้เป็นเงินอีกด้วย

พิธีกร: ฟังดูแล้วน่าจะเป็นบทบาทและคุณค่าของเหล่าคนดังมากกว่า แล้วคนที่ซื้อเหรียญ Meme ล่ะ มีมูลค่าเท่าไหร่?

จัสติน ซัน: สำหรับผู้ที่ซื้อเหรียญมีม คุณค่าอยู่ที่การมีส่วนร่วมในกระบวนการเปลี่ยนความสนใจให้กลายเป็นผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจ ซึ่งอาจสร้างผลตอบแทนมหาศาลได้ในหลายขั้นตอน ยกตัวอย่างเช่น เหรียญมีมของทรัมป์ (Trump Coin) ประสบความสำเร็จไม่เพียงเพราะชื่อเสียงของทรัมป์เท่านั้น แต่ยังเป็นเพราะเขา ได้เปลี่ยนตัวเองจากอัตลักษณ์ประธานาธิบดีให้กลายเป็นทรัพย์สินทางปัญญาทางอินเทอร์เน็ตและมีมทางวัฒนธรรมที่มีเอกลักษณ์เฉพาะตัว ในทางกลับกัน หาก Biden Coin ถูกออกใช้ในตอนนี้ แทบจะไม่มีใครซื้อเลย เพราะ Biden ยังไม่ได้สร้างคุณค่าทางวัฒนธรรมทางอินเทอร์เน็ตที่คล้ายคลึงกัน

พิธีกร: สมมติว่าไบเดนได้รับการเลือกตั้งอีกครั้งและออกสกุลเงิน คุณจะซื้อมันไหม?

จัสติน ซัน: ผมคงไม่ซื้อหรอก ไบเดนขาดคุณค่าทางมีมทางอินเทอร์เน็ตและอิทธิพลทางวัฒนธรรมแบบทรัมป์ ทรัพย์สินทางปัญญาของทรัมป์มีความโดดเด่นระดับโลก ในขณะที่ไบเดนยังไม่ก้าวกระโดดจากคนดังสู่สัญลักษณ์ทางวัฒนธรรมบนอินเทอร์เน็ต

พิธีกร: คุณคิดว่าสกุลเงินของไบเดนจะเป็นธุรกิจที่ขาดทุนและจะไม่เพิ่มมูลค่าใช่ไหม?

จัสติน ซัน: ผมคงไม่พูดตรงเกินไปนัก แต่การออกเหรียญของไบเดนขาดรากฐาน เพราะขาดการสนับสนุนจากค่านิยมทางวัฒนธรรมอินเทอร์เน็ต ปัจจุบันหลายคนเชื่อว่า "ใครๆ ก็สามารถออกเหรียญได้" แต่ความแตกต่างระหว่างการออกเหรียญกับการได้รับการยอมรับในตลาดนั้นสูงมาก มีเพียงเหรียญมีมที่โดดเด่นในเศรษฐกิจที่ได้รับความสนใจจากอินเทอร์เน็ตเท่านั้นที่จะเป็นผู้ชนะ