CZ與Peter Schiff激辯全文：3億用戶撐起的不是龐氏，是新一代金融共識

本文出自：Binance Blockchain Week

編譯｜Odaily 星球日報（ @OdailyChina ）；譯者｜ Ethan（ @ethanzhang_web 3）

杜拜時間12 月4 日，由「黃金教父」 Peter Schiff 向幣安創始人CZ 發起的主題為「比特幣vs. 代幣化黃金」的辯論，在Binance Blockchain Week 的主舞台Coca-Cola Arena 正式開始。

這場備受矚目的辯論，雙方核心分歧直指「數位資產與實體背書資產的價值本質」：

Peter Schiff：

比特幣是“數位鬱金香泡沫”，價值源自於“投機者集體幻想”，本質是“純粹投機資產”，價格全靠“後來者接盤”。

“沒人用比特幣標價商品或發工資，商家收幣必兌法幣”，它既不能當記賬單位，也成不了交換媒介，毫無實際應用場景。

比特幣“零價值支撐，只依賴信心”，而代幣化黃金有實體背書，兼具稀缺性與區塊鏈便捷性，支持實物提取或代幣轉移。

CZ：

比特幣是“數位時代黃金2.0”，1 公斤黃金跨國要申報，比特幣手機秒轉；黃金貨幣功能早被法幣取代，比特幣卻解決了跨境支付痛點（非洲用戶支付時間從3 天縮至3 分鐘）。

比特幣總量2,100 萬枚、供應透明，黃金儲量未知還得依賴第三方儲存信任；它已有數億用戶、2 兆美元市值，生態穩定，絕非「龐氏騙局」。

黃金價格同樣波動（近期跌10%），而比特幣透過Binance 卡等產品實現“無縫使用”，流動性和支付便利性遠超黃金。

值得注意的是，雙方並非全持對立立場，均承認代幣化黃金“顯著提升了黃金的流動性”，但對“比特幣是否具備貨幣核心屬性” 的認知仍存在根本分歧。

事實上，這場交鋒早有鋪墊。先前兩人相繼登上加密社群主播Threadguy 主持的播客節目CounterParty TV，分別闡述對加密貨幣及去中心化未來的見解，但單一播客交流遠未滿足外界對這場「新舊資產對決」 的期待。 Schiff 此番登台更是底氣十足，過去兩個月他在社群媒體持續向比特幣「開砲」：11 月中旬比特幣跌破9 萬美元時金價穩守4000 美元以上，截至11 月底黃金、白銀年內漲幅分別高達60% 與95%，據此他多次宣告“數字黃金” 敘事破產，並預言預言分別至 206 年金幣。 （推薦閱讀： 「 1011 大清洗」前3 小時，CZ 直播說了啥？ 」、 「黃金教父」Peter Schiff 宣戰 CZ：BTC 終將歸零，「代幣化黃金」才是貨幣的數位化回歸」）

最終，這場火藥味與趣味性兼具的辯論以「同意保留不同意見」 收尾。 Odaily 星球日報全程追蹤了這場火藥味十足的辯論，完整編譯如下：

Peter Schiff 的黃金代幣化項目

CZ：首先，Peter，非常感謝你來到這裡。我多少算半個主辦方，所以開場我想文明一點，我們等會兒再看會不會「打起來」。

非常感謝你願意抽空到這裡來。我覺得你在這樣的場合、這樣的觀眾面前站上這個舞台，本身就很有勇氣。說實話，這對我來說是個挺大的優勢。

Peter Schiff（以下簡稱為Schiff）：我在台下其實也有一些支持者的。

CZ：當然，絕對有。

Schiff：即便他們在比特幣的問題上不同意我，但在許多其他事情上他們還是支持我的。不過我確實很感謝你能主持這個活動並邀請我來。至少你有勇氣面對我。你知道，我這些年一直想約Michael Saylor 辯論，他到現在都還不敢來。而你倒是完全不怵。

CZ：我可以今晚替你打個電話給他。

Schiff：看他是不是還在這邊。

CZ：我想先給你一個機會來介紹一下。你現在正在做代幣化相關的業務，未來也會真正推出一個代幣化黃金的項目，對吧？

Schiff：這件事最初的緣起，其實是我在一個加密貨幣播客裡談到了代幣化黃金，你大概剛好看到那期節目了。是的，我的網站叫TGold.com。名字裡的「T」 指的是Tokenized Gold。老實說，我當時挺驚訝Tether 沒搶這個域名，但既然沒人用，我就註冊下來了。

在TGold.com 上，你現在已經可以直接購買實體黃金和白銀，並由我們代為保管。所有資產都是獨立分隔、單獨入庫的，並不是那種混存的黃金。這是真正的已配額的黃金，不是未配額的。所以黃金的所有權完全屬於你，而且確實放在金庫裡。

除了直接賣掉換取美元之外，未來用戶會有兩種方式可以提取黃金。第一種是提取實物，你可以選擇任何面額的金條或金幣；另一種方式則是提取成代幣。提取為代幣後，你可以把它放入自己的錢包，或者在未來上線後存入交易所。重點是，你可以隨時提取代幣，而它本身就代表你對那部分黃金的所有權。

你擁有的是真正放在金庫裡的黃金，而代幣是證明你擁有它的憑證。就像你寄放外套拿到一張存衣牌，那張牌不是外套本身，但它能讓你把外套拿回來。代幣化黃金的道理完全一樣。

而因為代幣是可分割的，你可以把其中任何一部分轉讓給別人，那對方就成為那部分黃金的新所有者。黃金本身不會移動，仍然放在金庫裡，但所有權可以即時完成交割。

在這種情況下，你就能把代幣當作交換媒介。你轉移的是黃金的所有權，而不是搬運實體黃金。這樣，你等於是把黃金的貨幣屬性重新啟動了：它可以轉移、可以分割、可以流通，同時依然保留最核心的價值基礎，代幣背後對應的是金庫裡真實存在、隨時可兌付的黃金。

CZ：所以，如果我理解沒錯，你的意思是：在可分割性、可轉移性、可攜帶性，以及作為交換媒介這些方面，代幣化黃金實際上比實體黃金更好，對嗎？

Schiff：從貨幣用途的角度來看，確實如此。當然，如果你要把黃金用於實際生產，例如做珠寶，你還是需要把代幣贖回成實體。又或者你是做晶片製造的，需要用到金料，那也必須贖回。

但如果是把黃金當作貨幣來使用，那麼沒錯，代幣化確實改善了它的屬性。這和幾百年前的做法類似。那時候，人們把黃金寄存在鐵匠鋪，鐵匠會開一張欠條（IOU），而這張紙後來就直接在市面上流通，因為比黃金本身更方便攜帶。等到政府開始發行紙幣時，它們之所以能被接受，是因為背後有黃金作為支撐。

所以商業活動不再直接以黃金結算，而是以紙幣交易。但紙幣的價值來自黃金。而今天的法幣不再由任何資產背書，它只依賴人們的信心。代幣化黃金則把這個機制帶到了數位世界：我不再持有一張紙，而是持有一個數位憑證。我也不需要和你面對面遞紙條，我在線上就能把所有權轉過去。

這也是為什麼我常說，比特幣本質上更像法幣，因為它沒有任何實體支撐。而代幣化黃金是「有錨」的，它的價值來自黃金本身。比特幣的價值則完全依賴市場信心，人們相信它，就會買。

CZ：我們等一下再深入討論比特幣。是的，我只是想先確認一下：在許多應用場景裡，代幣化後的黃金確實可能比實體更實用。因為上鍊之後，它不僅可轉移、可分割，而且更便於使用。當然，這一切都建立在它的確由真實黃金作為支撐的前提下。

Schiff：對，就是這個意思。它讓黃金更容易使用，就像紙幣當年讓黃金變得更好用一樣。當然，後來政府介入並破壞了貨幣體系，但那是政府的問題，不是黃金的問題。透過代幣發行黃金不需要政府參與。任何信譽可靠的私人機構都可以做黃金的代幣化，不需要官方背書，人們仍然可以把它當作貨幣。而且即便市場上有不同機構發行的代幣，它們仍然是可替代的，因為它們背後代表的黃金本質上沒有區別。

CZ 的「實體金塊」挑戰與驗證難題

CZ：既然談到黃金，我們來看點實物。如果可以的話，把那個「神祕盒子」 拿上來。這東西確實挺重的。這裡有一個做得很精緻的盒子。這上面的語言我猜應該是吉爾吉斯語，這是從吉爾吉斯斯坦帶回來的，還附了一份國家認證文件。我最近從當地一位很重要的人那裡得到它，算是運氣不錯。我們打開看看。確實很重。這裡寫著“吉爾吉斯斯坦”，一公斤純金，純度999.9，還有對應的序號。

Schiff：沒錯，確實很沉。

CZ：但這塊金子是真的嗎？

Schiff：這個嘛，我也不能完全確定。你是想讓我現在就辨別一下嗎？

CZ：我們來看看要怎麼辨別。

Schiff：你看，這個顏色……如果是純金應該是這樣。我手上的手鐲也是純金的，不過跟這塊比起來，色澤似乎有點差異。但說實話，我也無法光憑肉眼斷定，也許它確實是金子。

CZ：我可以告訴你，這可是一個很重要的人送給我的。

Schiff：我明白。但我注意到，這上面印的鑄造廠名字我從來沒聽過。對黃金來說，關鍵的是鑄造方的信譽。如果你知道是哪個鑄幣廠生產的，而且你信任他們，那是因為他們必須維護自己的聲譽。但這塊上的名字我完全陌生，所以嚴格來說，應該送去做個化驗才能確認。不過就顏色來看，和我的手鐲相比確實有點差異。

CZ：也許是因為某種特殊規格或工藝吧，我也不太清楚。

Schiff：你這是打算送給我嗎？

CZ：哦，你的意思是如果我把它當禮物送人？確實，這是個不錯的「禮物」。

Schiff：我也說不準你的意思。如果你只是把它當作禮物送我，而不是當作黃金資產給我……那又是另一回事。

CZ：那它現在到底值多少錢？就這一整塊。

Schiff：黃金現在大概每盎司四千多美元。所以我估計這一塊大概是五萬美元左右。我沒仔細算，但就體積來說，這確實是一大塊金子。

CZ：AI 告訴我這塊價值大概十萬到十三萬美元。差不多十三萬。

Schiff：不管怎麼算，黃金的價格擺在那裡。

CZ：它是一公斤重。

Schiff：一公斤？一公斤是多少盎司？

CZ：三十二盎司。

Schiff：好吧。你看，我是想給你一點。既然它價值十三萬（美元），我當然不會把整塊都送出去。我可以分一部分給你，但你分不了，這正是我剛才的重點。你也沒辦法直接掰下一半給我。在我們公司賣的是標準化產品，例如一盎司的金幣。你可以直接買小面額黃金，而且我們只賣來有信譽可靠鑄幣廠的產品。這樣你不用猜、也不用化驗，拿到手就知道是真貨，也看得出來有沒有被動過手腳。

CZ：其實我是真想送給你，但我擔心你沒辦法把它帶出境，你懂的。

Schiff：什麼？沒人會攔我。我放包包裡就行，沒人會在乎。

CZ：你確定？在這個國家，警察會立刻找上你，把你帶走。

Schiff：就因為帶著這塊金子？

CZ：沒錯，這取決於你是否申報，以及這塊金子是從哪裡來的、由誰出售的。

Schiff：如果我說這是你給我的，會怎麼樣？

CZ：那可能麻煩更大。這塊金子確實是真的，是吉爾吉斯總統送給我的，所以我當然不會隨便送出去。

Schiff：我理解。看起來這東西對你已經有了紀念意義，所以你不太想給我了。

CZ：尤其是在你剛才提到「紀念價值」之後。但我們之後再聊。重點是，如果我現在給你轉一些比特幣，你可以立即驗證到賬，我們有很多方式能在幾乎瞬間確認轉賬成功。

Schiff：沒錯，這一點我清楚。

CZ：同樣的邏輯也適用於代幣化資產，如果你把它送給別人，對方幾乎可以立刻驗證。

Schiff：是的，代幣化黃金也是這樣。

「無形」的虛擬資產vs 「永恆」的實體黃金

CZ：現在我想回應你剛才的觀點，你說比特幣「沒有支撐」。讓我換個方式問：你用iPhone 嗎？我自己用的是iPhone，你應該也不太可能用Android 吧？

Schiff：我也用iPhone。

CZ：那你顯然也在使用網路。你會用X、Google、Facebook，對吧？這些都是虛擬產品。網路本身看起來像是「什麼都沒有」。

Schiff：是的，它是無形的。

CZ：但X 是有價值的，Google 更是如此，對吧？所以網路這個「虛擬存在」本身就具有巨大的價值。

Schiff：沒錯，這一點我不否認。

CZ：事實上，比特幣本身並不存在。我不知道觀眾是否都了解這一點：在區塊鏈上，沒有一個叫做「比特幣」的文件。真實存在的，只有帳本上的一筆交易記錄。當你說“我給你轉一個比特幣”，實際上你什麼都沒發送，只是往賬本裡新增一條記錄。

Schiff：沒錯，你所謂“轉給我一個比特幣”，實際上沒有任何東西移動。這一點我完全理解。

CZ：正是如此。一個地址擁有多少比特幣，是透過查看它所有的輸入和輸出，計算差額得出的。所以比特幣沒有一個固定的「存放地」。但這並不意味著因為它是虛擬的，它就沒有價值。 Google 有巨大的價值，Twitter 也有巨大的價值。很多虛擬事物本質上都極具價值。而黃金，儘管有工業用途，其工業價值遠低於我們賦予它的市場價值，因為它稀缺。

Schiff：首先，僅僅因為某物是無形資產，並不代表它沒有價值。我當然知道無形資產同樣可能極具價值，例如公司商譽。

但關鍵在於，比特幣的「無形」不是問題所在。問題是：你無法用比特幣做任何事。它唯一的用途就是「你可以把它轉給別人」。它沒有實用性。

當然，比特幣整個系統的設計非常巧妙，我明白這一點。但當我把比特幣轉給你時，我其實什麼都沒給你。我手上沒有任何東西，也沒有任何實體被轉移。

而當我把代幣化黃金轉給你時，我轉移的是一項真實資產的所有權。這份所有權對應著一個金庫裡、別人必須實實在交付的黃金。賦予黃金價值的，是它的用途。

黃金具有其他金屬不具備的物理與化學屬性，許多產業必須使用黃金，無法用銅或其他金屬取代。有些技術只能依賴黃金，產業現在就需要它。黃金稀缺，產量有限，光是供需關係就能維持高價值。

有人說：「也許黃金真實價值沒那麼高」。也許吧，我也說不準。但價格永遠由供需決定。

黃金還有一個用途，是中央銀行的儲備資產，是貨幣發行的支撐。這也會影響黃金的市場價格，因為央行需要它、必須向市場購買。而黃金不會腐敗、不會被破壞。

正是如此。當我擁有黃金時，我擁有的不是“今天能用它做什麼”，而是“未來任何時刻別人能用它做什麼的價值”。

一萬年前的黃金今天仍然存在，它不會腐爛，不會消失，性質也沒有改變。黃金的價格反映了它從現在到未來所有用途的現值。那些會腐爛、會損失的商品不可能做到這一點，因為它們最終會消失。

而黃金不會。它永恆存在。這就是它能成為價值儲存手段的原因。當我持有黃金，我儲存的是它從現在到永遠的使用價值。即使我自己現在不用，將來一定會有人需要這塊黃金，有人今天需要它，有人未來需要它，但無論如何，這塊黃金永遠在那裡。

稀缺性與貨幣屬性的深度辯論

CZ：你剛才講了很多，其中不少觀點都挺有趣的。我感覺我們快要把你「勸」到我們這邊來了。

Schiff：他可不這麼認為。 （指向台下）

CZ：我們先從黃金說起。你剛才提到黃金「永遠存在」。但世界上到底有多少黃金呢？

Schiff：我不需要知道一個精確數字，但我知道黃金極度稀缺，而且供應成長非常緩慢。

CZ：但我們確實不知道確切數量，對吧？地殼裡還有多少金子，我們一無所知。

Schiff：對，我也不知道地下還埋著多少黃金。

CZ：說不定明天就發現一座巨型金礦，可能在非洲、中國，任何地方。

Schiff：是，有可能。

CZ：那黃金供應就會突然變多。再進一步說，現在已經能造出合成鑽石了，未來化學技術或許能合成黃金，那可是煉金術的終極目標。一旦能做到，黃金就不再稀缺，人人都能「製造黃金」。

Schiff：煉金術士幾百年來都在嘗試這個。確實，前陣子有人聲稱能製造出極微量的黃金。

CZ：我對此持懷疑態度。但關鍵是：黃金的總量不確定，而比特幣的總量是確定的。你剛才說黃金的用途可以延伸到未來，但比特幣供應是寫在程式碼裡的，我們確切知道最終會有多少、現在有多少被開採。這是一個固定的供應機制。

你也提到一個關於中央銀行和黃金的觀點，我們都知道1971 年發生了什麼事（金本位制終結）。所以，如你所說，現在的貨幣已不再由黃金支持。

Schiff：是的，現代貨幣不再能直接兌換黃金。但如果一個國家的貨幣貶值，央行仍然需要用儲備資產來穩定匯率，而黃金就是其中最重要的一項。當貨幣承壓時，央行可以拋售黃金、回購本幣，進而支撐匯率。這正是為什麼央行仍需要儲備黃金的原因。

CZ：所以當黃金價格上漲時，是否意味著許多央行在印更多的錢去買黃金？

Schiff：央行一直在印錢，這正是通膨的來源。

CZ：你之前提到效用價值。你的觀點似乎是：比特幣沒有價值，是因為它不像黃金那樣是實體、不是有形資產？

Schiff：黃金的價值確實來自它的用途。

CZ：但黃金的工業用途其實不是它價值的主要來源。黃金主要價值來自稀缺性。而比特幣也有自己的效用，它不只是轉帳工具。比特幣代表著一種貨幣創新，是一種資產類別的技術升級。

Schiff：我不認為它是貨幣技術的升級，因為它並沒有被廣泛用作貨幣。它也不是“錢”，因為它不是一種商品。貨幣依定義應該是流動性最高的商品，而比特幣並不符合這個條件，即便政府會給它某種分類。

CZ：關於「什麼是貨幣」有不同標準，價值的定義也有不同層次。比特幣如今是一個2 兆甚至未來3 兆美元規模的資產，並且成長健康。

Schiff：比特幣當然有價格，這一點無人否認。但它之所以有價格，是因為有人願意買；而許多持有者不願賣，因為他們希望價格更高。可僅僅因為它有價格，並不代表它具有內在價值。如今它的用途主要是投機，人們買它是因為相信未來還能賣得更貴，這是一種收藏式的投機行為。

CZ：你對貨幣的定義非常狹窄，這是你和政府習慣的定義。我們問問觀眾，有多少人認為比特幣是貨幣？ （舉手）看到沒有？雖然我們可以爭論「貨幣」的定義，但事實上很多人確實把比特幣當作貨幣。

Schiff：但沒有任何東西是以比特幣計價的。它不是記賬單位。

CZ：價格都是相對概念。我們完全可以反向拆算，例如一美元等於多少比特幣。

Schiff：那隻是匯率換算。真正的問題是，賣商品、賣勞務的人沒有一位是以比特幣標價的。即使有員工“領比特幣工資”，他們的薪酬本質上仍以美元或歐元為基準，只是在發放時換算成比特幣。它沒有作為記帳單位，也沒有作為交換媒介被廣泛使用。大部分比特幣都在交易所裡被交易，人們用它投機而不是消費。你不能把它視為價值儲存手段，因為你無法儲存你根本不擁有的東西。

CZ：價格波動並不代表一種資產不能用於支付。我在2014 年領的薪水就是比特幣。

Schiff：那你當時的薪水是多少？

CZ：具體數字我不太記得了，也不算高，大概十萬美元左右。

Schiff：等等，你說你是用比特幣領薪水。那你的薪水是照固定的比特幣數量算的嗎？

CZ：如你剛才說的，我們每個月都會換算一次，以當時的幣價折算。

Schiff：那就不是固定在比特幣上的薪水。如果它是貨幣，應該有人說：「我的月薪就是0.1 BTC，不論漲跌都一樣。」這才叫真正以比特幣計價。

CZ：我可以給你看一些幣安的合同，我們確實有按比特幣結算的例子。例如有位早期投資人或合作夥伴要退出，我們告訴他：「你可以選美元，也可以選比特幣。」當時雙方同意按照一定數量的比特幣來結算，後來隨著價格上漲，他實際獲得的價值更多。

Schiff：那隻是因為他本來就是比特幣投資者，或者他願意接受比特幣。這是例外，不是常態。

3 億用戶共識vs “更大的笨蛋”理論

CZ：是例外，但它確實存在，確實有人將比特幣作為計價單位使用。

Schiff：但那不是普遍現象。絕大多數比特幣交易不是為了購買商品或服務，而是單純用來交易比特幣本身。沒有勞動產出，也沒有商品交換，只是買賣、投機。這就是現在發生的大部分事情。

CZ：我覺得不完全是這樣，不過我們可能有點離題了。我們現在爭的不是「比特幣是不是貨幣」。要討論這個，我們得先統一「貨幣」的定義。但更重要的問題是：比特幣是否有價值？

在場的許多人都認為比特幣是有價值的。它的價值確實部分來自投機，但很大一部分來自它的使用性，我可以持有它，可以攜帶它，可以跨國轉移它。你知道我常常要搬到不同國家。如果是實體黃金，那很麻煩。黃金當然是很好的價值儲存，但比特幣的價值不僅僅在於“存儲”，它在過去15 年裡持續上漲，這背後是實際需求。

Schiff：代幣化黃金解決了這些問題，因為你可以隨身攜帶代幣化黃金。

CZ：但代幣化黃金的前提是你必須信任一個第三方。

Schiff：我們只需要信任一個可靠的第三方就行。

CZ：但對於比特幣，我不需要信任任何人。

Schiff：這當然是一種效用。不過你雖然不需要信任第三方，卻必須信任更抽象的東西，你得相信人們未來依然願意接受比特幣。

CZ：我信任科技。

Schiff：即便如此，比特幣的價值仍取決於大家是否繼續願意要它。當然，你剛才也提到比特幣的總量是2,100 萬枚。

CZ：信任比特幣的數學和程式碼是很容易的。

Schiff：如果換個說法，它是2,100 兆聰。這樣看起來就沒那麼稀少了，尤其是有那麼多的「聰」。總量有上限沒錯，但如果人們不再需要它，這個上限就毫無意義。

CZ：但事實是，人們確實需要它。如果你看成長數據，幣安的用戶數已經穩定成長到3 億人了。

Schiff：是啊，現在在比特幣上「賭博」的人確實比過去多了。他們被宣傳吸引，被早期獲利者吸引，那些人正在把手裡的幣賣給新人。這些活動確實吸引了許多人。但你剛才說的比特幣效用，其實成千上萬種其他代幣也能做到。跨國轉移、攜帶方便、容易發送，這些並不是比特幣的獨特功能。

還有一點，你說我們不知道地球的黃金到底有多少。沒錯，這是真的。但我們同樣可以說，我們不知道會有多少加密貨幣被創造出來，因為任何人幾乎零成本就能發行一個新代幣。

看看那些Meme 幣，它們是怎麼來的？隨處可見。數量成百上千，而且還在持續增加中。供應幾乎是無限的，它們都在爭奪同一個市場。比特幣也是在這種背景下…

CZ：光發行一個新幣是沒有意義的。一個代幣必須被大量用戶採用，它必須具備真正的效用，而不是產品中隨便疊加的功能。效用必須被一個龐大的社區認可。至於你提到的“賭博”，光是幣安就有3 億用戶持有某種形式的比特幣，這是一個巨大的規模。

Schiff：那你經營的可真是一家規模龐大的賭場。

CZ：不不，幣安可不是賭場，本質上是一個市場。你看，我們的用戶數量比大多數國家的人口還多，我知道聽起來很誇張，但這是事實。

Schiff：確實驚人。

CZ：當一個系統達到數億用戶的規模時，它就不再只是賭博。

Schiff：但規模並不會改變其本質。無論你稱它為去中心化的龐氏騙局、金字塔式結構，或是連鎖信，機制並不會因為參與人數增加而改變。捲入者越多並不會讓它變得「合法」。你的意思是人數多就合理了嗎？

CZ：現實情況是，3 億人都參與了你口中的「金字塔」。

Schiff：正是如此，這就是問題。它是一座巨大的金字塔結構，甚至正在向整個世界擴散。你看看過去幾年的情況，比特幣現在的價格仍在4 萬多美元附近。

CZ：我想你是想說「有幾百萬人持有」。

Schiff：我的意思是，比特幣以黃金計價，購買力比四年前下降了40%。四年前比特幣在6.9 萬美元高點時，可以兌換37.2 盎司黃金。今天我來之前特地查了一下，只剩下大約22.15 盎司。它對黃金的購買力下降了40%。

CZ：那是四年前高點。但過去四年黃金表現確實優於比特幣。那如果把時間拉長，例如八年呢？

Schiff：等我把觀點說完。就算只看過去四年，期間發生了什麼事？我們第一次推出現貨比特幣ETF；大量公司開始模仿MicroStrategy 的做法，而MicroStrategy 自己透過股票與債券融資投入了數百億美元購買比特幣；其他公司也在增持。你可以看到比特幣出現在超級盃廣告裡、名人代言裡、NFT 熱潮裡；薩爾瓦多將其定為法幣；甚至還有建立比特幣戰略儲備的提議。

所有這些資源、宣傳與資金都是史無前例的。財經媒體上每天都有人談論比特幣，每個廣告都是加密貨幣，甚至政治競選的最大金主也來自加密產業。

但在這樣強度的推動下，比特幣價格卻比高點跌了下來。如果在這麼多利好的四年裡，它仍下跌了40%（剔除通膨後跌幅更大），那你憑什麼認為它未來會更高？在我看來，它被嚴重高估。

CZ：價格下跌有多種原因。但如果你看某些區間，它相對黃金跌了80%。

Schiff：既然你們把比特幣稱作“數字黃金”，那麼用黃金衡量它是否最合理？我只是用了四年前的高點作比較，這並不是隨意挑選。

CZ：但任何資產，都可以透過選擇不同時段得出完全相反的結論。

Schiff：這裡不是“隨便挑時段”，這是比特幣的歷史最高點。而我的重點是，在如此巨大的炒作和推動下，價格卻沒有創造更高。你看看那些聲稱比特幣會漲到1000 萬美元的人，像是Michael Saylor。他的邏輯彷彿是，只要買比特幣就穩賺不賠，抵押你的房子、賭上你的農場、借錢全倉，因為它肯定會上漲。

如果這是「肯定」的，市場價格早就反映了。

CZ：價格達到合理水準需要時間。就像你說黃金未來會更值錢，也不代表它今天就值那個價錢。

Schiff：我只是認為美元會繼續貶值，歐元也一樣，因為各國央行還在不斷印鈔。

CZ：這一點我們都清楚。

Schiff：但這和比特幣沒有任何關係。比特幣的價值完全取決於買賣雙方的數量，因為它沒有真實用途。黃金有真實需求，有人需要黃金，他們會購買黃金。如果金價下跌，他們買得更多。但沒有任何產業「需要」比特幣，人們只是「想要」。而這種「想要」完全來自他們期待價格上漲。一旦這種想法消失，就沒有人繼續持有了。

支付實戰與雙方的“合作空間”

CZ：好吧，隨你怎麼說。那我們聊聊未來，聊聊下一代，現在的年輕人。你覺得他們長大後，會更偏好比特幣，還是黃金？

Schiff：偏好？我認為他們最終會更喜歡黃金，因為他們會在比特幣上虧得很慘。不過，對年輕人來說，虧錢其實有它的「好處」。

CZ：是“很多人”，不是“某些人”。

Schiff：但他已經把幣賣了。我的觀點是：年輕時在比特幣上虧一大筆錢反而有益，因為你還年輕，你有一輩子的時間把錢賺回來，也有一輩子的時間從這次慘痛的經歷裡吸取教訓。所以，對那些會在比特幣崩盤中破產的年輕人來說，好消息是，你現在虧的這筆錢，會阻止你未來虧更多。年輕時你本來就沒多少錢，虧得再多也有限；等你年紀大了、積累了財富，那時候「不虧錢」才真正重要。從這個角度講，比特幣是一堂昂貴但寶貴的課。

CZ：比特幣從2010 年的一文不值，到披薩交易時的50 美分，再到今天的10 萬或9 萬美元。你知道有多少人在比特幣虧錢，又有多少人賺得盆滿缽滿嗎？太多了。

Schiff：好吧，那我問一句：現場有多少人真正賣掉了自己的比特幣，並把利潤落袋為安？顯然，並沒有那麼多。

CZ：但你要意識到，這裡的觀眾組成不太一樣。

Schiff：這一點毫無爭議：早期買入比特幣的人確實賺了巨額財富。我認識不少人賺了上億美元。

CZ：有些甚至賺了數十億美元。所以你很清楚這一點。

Schiff：是的，他們很多都是我社區的鄰居。他們能買得起那裡價格不斐的房子，就是因為賣掉了早年買入的一大批比特幣。他們等於是中了大獎。

CZ：但這些錢是他們賺來的。你認識的很多人靠比特幣賺了很多錢。

Schiff：但那是因為他們進場早。過去幾年進場的人根本沒賺錢。正是後來者的虧損，構成了早期買家的收益；那些正在賺錢的人正在套現離場。比特幣所做的一切，只是把財富從買進者轉移給賣出者。比特幣本身的創造，並沒有讓世界多出任何真正的財富。現在我們有約2000 萬枚比特幣，是15 年前不存在的東西。但因著它們的存在，我們的生活並沒有因此變得更好。比特幣不生產任何價值，它只是讓一些人透過犧牲其他人的資產而變富。

而且，那些在比特幣上已經虧了大錢的人甚至還沒意識到自己虧了，因為他們手上還拿著比特幣，而帳面價格仍然是九萬、九萬三美元，或當下的任何數字。但一旦他們試圖離場，虧損就會立刻顯現。因為如果大量持有者同時想賣出，比特幣根本沒有足夠的市場承接，市場會直接崩塌。

CZ：讓我分享一個我今天早些時候講過的小故事。在我經歷美國訴訟的那段時間，我收到不少用戶來信支持我。其中一位來自非洲的用戶告訴我，在Crypto 出現之前，在比特幣出現之前，他付帳單必須從村裡走三天，走到辦公室、付錢、再走回去。一個月有三天都耗在路上，這是巨大的時間成本。但自從他接觸Crypto、使用幣安後，他的支付時間變成了三分鐘。在這種變化下，他慢慢累積了50 美元、100 美元、300 美元，甚至1000 美元。 1000 美元對非洲一些貧窮國家的人來說是巨款。這確實改變了他的生活。

Schiff：我承認那裡確實有價值，但你不需要比特幣本身。你完全可以用穩定幣、用代幣化資產，例如代幣化黃金，或是其他基於區塊鏈的形式。

CZ：是的，即便使用穩定幣，你依然依賴區塊鏈技術。而區塊鏈迄今最廣泛、最成功的應用仍是比特幣。比特幣有最大的市值、最大的用戶群。你說過“任何人都可以發行代幣並不代表代幣有價值”，但比特幣完全不同，它已經形成了一個龐大的全球社群。主流加密資產，包括一些在幣安上的項目，也屬於這一類。價值不是因為你「發行了一個東西」而產生，而是因為有人真正使用它。這個非洲用戶在用，全世界更多人也在用。它的用例正在增長，而不是減少。它已經不是一個「比零錢稍微好一點」的東西，而是一種真正幫助人保值的技術。

Schiff：我不這麼認為。我記得比特幣第一次漲到1000 美元，是在多少年前來著。

CZ：當時你也是反對的。

Schiff：當然反對。儘管當時我認為價格可能還會漲一波，因為顯然有人在買，但從根本上來說，比特幣的性質並沒有改變。讓我想起當年很多商家宣布“我們接受比特幣”，理由很簡單：比特幣漲得太快，持幣的人突然變得有錢，商家試圖吸引這些新富用戶。但現在這種情況反而變少了。今天，把比特幣當作「貨幣」的想法比當年更不流行。甚至連業界都承認，比特幣作為支付手段表現並不好，還有許多其他加密資產作為貨幣反而更適合。於是他們改變敘事，把比特幣包裝成「數位黃金」。但它也不是數字黃金，它和黃金完全不像。就像我拍一張漢堡的照片，我不能說這是“數字食物”，你吃它是不能填飽肚子的。

CZ：我問一下現場，有誰現在帶著幣安卡？我自己沒帶。誰能遞一張上來？

Schiff：那是個代幣，對吧？ BNB 是代幣。呃不，那是？

CZ：那是Visa 卡。

Schiff：但BNB 確實是個代幣。

CZ：我只是想展示一下卡片本身。當你說Crypto 不用於支付、而且用得越來越少時，我想讓你看看這個。謝謝。你看，這就是幣安卡。

Schiff：但你的意思是，這張卡會賣掉用戶的比特幣，然後向商家支付美元，對吧？

CZ：是的，運作得非常順暢。

Schiff：但這和我構想的黃金支付不同。我希望黃金真正從買家傳遞到賣家，不必轉換成法幣。你的卡雖然好用，但它不是用比特幣支付本身；你是在賣掉比特幣換來美元，再用美元付款，和任何經紀帳戶綁定的借記卡沒有區別。但你並沒有“用比特幣支付”，你只是把比特幣賣掉，然後用所得現金消費。那張卡就是把你留在傳統金融體系裡。

CZ：但今天真的有人用黃金支付嗎？

Schiff：幾乎沒有。

CZ：那用比特幣付錢的人比用黃金支付的人多還是少？

Schiff：但你那裡也不是「用比特幣支付」。使用那張卡片時，比特幣被賣掉，商家收到的始終是美元。

CZ：這要拆成兩個層面來看：商家不想接受Crypto，或難以接受Crypto，這是歷史問題。如果商家不收，用戶就無法付款。而幣安卡解決了這個兩難：用戶刷卡，扣的是加密貨幣；商家收到他們想要的法幣；我們在中間完成轉換，雙方都受益。

Schiff：但我不會像使用加密貨幣那樣，用黃金來完成同樣的消費作業。關鍵在於：當已開發國家未來面臨更嚴重的通膨時，我相信會有越來越多商家願意接受黃金。

CZ：有多少商家具備那種特殊能力…

Schiff：他們現在沒有這種能力，這甚至不是選項。但假設你是商家，對吧？通貨膨脹不是一年2%，而是一週2%。你賣掉庫存，等到補貨時成本已經大幅上漲，因為在賣出與補貨之間，價格又漲了。但如果你收到的是黃金，你就能用黃金補貨；而在以黃金計價的體系裡，成本不會因為短期通膨而跳漲。

CZ：但黃金價格過去幾週也跌了。你剛剛說的是高點，但最近確實跌了。

Schiff：那是這幾年整體的情況。有時黃金價格會飆升，所以它通常不會像你說的那樣「穩定下跌」。

CZ：對那些利潤率只有10% 的商家來說，這種波動…

Schiff：我當然知道。但比特幣一天波動10% 也不是新鮮事。

CZ：我可以向你保證，現在已經有幾百萬用戶在使用幣安卡了。

Schiff：那我或許可以找你幫我做個「黃金卡」。

CZ：我非常樂意，你知道……我其實也在考慮類似的東西。

Schiff：我已經在跟銀行談，看誰最適合當發行人。

CZ：當然，我是個支持比特幣的人。這點你知道。我並不反對黃金，我只是說比特幣是「更好的黃金」。你之前說人們不用它支付，但事實上很多人在「無感」地用它支付。

Schiff：但那甚至不算是真正的支付方式。

CZ：從使用者視角看，他們現在就用它來支付。他們不需要自己賣比特幣、換現金、再轉換貨幣、再支付，對吧？

Schiff：但我完全可以用黃金或其他資產來做到同樣的效果。我可以用股票投資組合做到這一點。我有一些客戶持有經紀帳戶，我可以為他們辦一張借記卡，每次刷卡時以帳戶作保證金，然後賣掉一點股票來完成支付。這是同樣的機制。

CZ：這很好，但我的觀點是：人們確實已經在用Crypto 付款了。

Schiff：不，他們不是在用Crypto 支付。他們是把Crypto 當作抵押品，賣掉它換法幣來支付。這是不同的概念。它沒有被「直接使用」作為支付媒介。你是在清算比特幣，再用清算所得消費。這裡是有本質差異的。

CZ：這只是定義問題。從使用者角度來看，整個後台轉換都由我們處理。他刷卡，就買到東西了。

Schiff：我理解，但確實有差異。而且如果比特幣價格突然崩盤，那對於那些打算用比特幣來消費的人將是大麻煩，因為當他們真要賣時，賣不出多少錢，也就買不了多少東西了。

CZ：我覺得在座的大多數人不會有這問題，他們手上的Crypto 夠多。

Schiff：在它價格是93,000 美元的時候，幣值是足夠多。如果跌到9,000 美元呢？誰知道它會跌到哪裡？

CZ：我的意思是，任何價格都在波動。連法幣的價值也在波動，對吧？

Schiff：相對於彼此波動？

CZ：相對於彼此，也相對於實際購買力。所有價格都在波動。很多人把穩定幣叫“Stable coin”，但在我看來這個詞完全是誤稱。世界上沒有真正穩定的東西，萬物皆流動。

Schiff：它是對自己穩定的。美元穩定幣對美元是穩定的，但美元本身不穩定。這就是為什麼我認為：比特幣能做到的，黃金都能做到。而既然你能擁有用真黃金支持的代幣，為什麼要持有一個背後沒有任何資產支持的代幣？為什麼？如果你能持有合法的、真實的、受監管的黃金支持資產，為什麼要選擇「法幣支持的加密貨幣」？

CZ：但本質恰恰相反：無論你能用黃金和法幣做到什麼，我們都能在比特幣上做到。

Schiff：但現在你做不到，因為你無法在比特幣中儲存價值。價值儲存方面，比特幣一直只是投機資產。

CZ：比特幣的價格過去15 年它在整個存在期間都在上漲。

Schiff：對。但首先，從長期來看這並不算「夠長」的時間。比特幣有價格，我承認。但「價格」和「價值」是兩回事。你不能儲存「價格」。比特幣今天有一個價格，但沒人知道明天是多少。而它今天沒有“內在價值”，明天也沒有。但並不妨礙人們買它。絕大多數人賦予比特幣的價值，是因為他們相信買了它會發大財。他們認為：「只要我撐住波動，最終會暴富。」這才是它的需求來源。

當人們不再願意買它，當「BTC to the moon（比特幣飛向月球）」的幻想消失，需求也會一併消失。

CZ：你看待這個問題的角度完全是投機者的視角，但這其實並不對。

Schiff：絕大多數買比特幣的人本來就是投機者。也許這個房間裡很多人是比特幣極端主義者，他們真的相信那些敘事，行吧。但你覺得大多數買比特幣的人是誰？

CZ：你說比特幣？在場多少人是在比特幣生態中做開發的？寫程式碼、做專案的人很多，你看這裡就有一批。所以並不是所有人都是投機者。當然，投機者確實存在…

Schiff：但這個房間本來就是一個有偏差的樣本。

CZ：當然，這我知道。

Schiff：對吧？開發者對生態重要，但只是驅動比特幣的其中一部分。真正推動買盤的是比特幣ETF。那些機構、那些企業財庫之前的進場者，他們買它只是因為它在漲。他們看到炒作，被告知“你要買，這是數位資產，它會上漲”，所以就把它塞進自己的投資組合裡。他們根本不關心你所謂的比特幣特質。他們不自託管，他們只是透過券商買一個代碼符號。他們希望價格上漲；如果價格停漲甚至下跌，他們就會賣出，轉身去別的地方投機。

CZ：你描述的這些，在股票市場和法幣市場也完全一樣。每個市場都有投機者，也都有建造者。投機者聲音最大，也跑得最快，這就是NASDAQ 存在的原因。那些買比特幣ETF 的人，同樣也在買股票ETF、貨幣ETF。傳統市場也是一樣。所以光是因為有投機者，並不能證明比特幣沒價值。

Schiff：確實，但股市有投機者，並不能讓比特幣合法化。當我投機一支股票時，至少在理論上，我正在押註一家企業的未來價值。它可能會成長、銷售增加、利潤成長、分紅提高。也就是說，我押注的是企業的發展，而不是純粹的投機。

Schiff：幣安不小，對吧？幣安是一門好生意。你就是賭場，你是莊家，獲利模式顯而易見。

CZ：我們在30 多個國家都是持牌金融機構。合法、正規的金融機構。好吧，繼續。

Schiff：另外，除了在你平台上交易比特幣的人。等等，我剛剛說到哪了？你把我打斷，我忘了我要表達什麼。

CZ：我們在談投機者。

Schiff：對。所以，你投機一家企業，是押注它未來更有價值。但當我買比特幣時，比特幣不會在未來產生更多收益，因為它現在就零收益。它不是生產性資產。我投機比特幣，就是在賭未來有人會以更高價格接盤。純粹是押注需求比現在更高，價格比現在更高。這是單維度的價格投機。

而與股票或房地產不同，比特幣的投機性更強。當你買股票，多數情況下你買的是一家真正產生收入、支付分紅的企業；並不是所有股票都是純粹的「賭博」。但比特幣是100% 的投機。我買它只是因為我相信未來有人出更高的價。而那個人買它，也是因為他相信下一個會出更高的價，資產本身並沒有改變。

CZ：我們已經討論過：投機者確實是生態的一部分，雖然聲音大、交易頻繁，但他們只是其中之一，對吧？

Schiff：但那正是推動價格的主動力。

CZ：你把生態中有一部分人放大成全部人了。如果只有投機者，比特幣的價格根本維持不住。市場中始終有一些基本面持有者支撐價格。

Schiff：是，但過去四年比特幣相對黃金下跌了40%。而我敢說今天持有比特幣的人，有至少一半是在過去四年內買的。

CZ：我不確定。

Schiff：我很確定。而且市值中至少有一半是在這四年內買的。

CZ：每個週期的後期，確實會有大量價值是在高位被買入的，但就人數而言我不確定，因為這一輪ETF 的規模很大，你也提到了這一點。

Schiff：對，那些ETF 內的個人股東，他們透過ETF 間接持有比特幣，他們是最近才進場的，他們沒有早期人的巨大收益。

CZ：但早期收益本來就不可能再複製。任何資產都是這樣，不可能永遠100 倍、1000 倍。

Schiff：但這些人仍然有這樣的期望。買比特幣的人確實期待巨大收益。你回顧今年年初的所有預測，一堆「基本面分析」「宏觀分析」…比特幣現在比1 月1 日時更低。

CZ：如果往前看更高點比去年11 月高。

Schiff：那是因為之前被拋售了。但回頭看Saylor（MicroStrategy 創辦人）今年初的喊單，他們說比特幣年底會在哪裡？沒有一個預測是往下的，全是20 萬、25 萬。永遠是「天上掉餡餅」式的預測。散戶買比特幣是因為希望它一直漲。他們不是為了虧錢進場的，但結果就是他們確實虧了。

CZ：這正在發生。市場上總是會有人做預測，我通常不做預測，但價格上漲時，人們就會投資。他們要麼願意承擔風險，要麼理解市場。

Schiff：我認為很多人確實如此。

CZ：黃金也是一樣，股票市場也是一樣。

Schiff：但你並沒有看到大量私人投資者湧向黃金。我一直從事黃金業務，我經營著Schiff Gold，可自2010 年以來諮詢的人並不多。

CZ：Crypto 領域確實出現了大量資金流入，但黃金沒有，因為黃金沒有一個「快速致富」的性感故事。人們追求更高回報，這是TikTok 時代用戶的典型心理。

Schiff：但黃金在過去幾年，尤其是過去四年裡，其實比比特幣表現更好。不過買比特幣的人並沒有買黃金。倒是各國央行在買黃金。他們知道自己在做什麼：買黃金，而不是買比特幣。但我認為，接下來私人投資者會更多買進黃金，而Crypto 泡沫破裂後釋放出的資金或許會加速這一進程。

Schiff：事實上，我一直認為比特幣之所以能在過去十多年表現如此強勁，很大程度上是因為黃金在長達12、13 年裡橫盤無力。黃金從1999、2000 年的不到300 美元一路漲到2011 年的1,900 美元，經歷了巨大的升幅，吸引大量資金；但隨後開始長時間盤整。就在這個窗口期裡，比特幣登場了，並被包裝成「數位黃金」。

CZ：黃金2.0。

Schiff：對，被當作「黃金2.0」。只要黃金走弱，比特幣就能搶走它的風頭，吸引本該流向黃金、黃金股以及其他貴金屬相關資產的資本。但現在黃金已經突破盤整區。過去兩年黃金價格翻了一倍，白銀也追了上來，目前處於歷史高位，每盎司接近60 美元，突破了過去50 美元的雙頂阻力。

Schiff：所以我們正處於貴金屬牛市的新階段。我不認為黃金和白銀會再橫盤，它們未來幾年都可能持續走強。在這種環境下，我認為比特幣很難競爭。已經持有黃金的人沒有理由賣掉黃金去買比特幣；而那些幾年前犯了錯誤，賣掉黃金去買比特幣，的人，現在會後悔並試圖逆轉交易，賣掉比特幣換回黃金。但到那時比特幣可能沒人接盤，價格會因此崩盤。

CZ：好的，那在這一點上我們就先求同存異。我確實希望黃金能夠表現良好，也希望你的代幣化黃金計畫能成功。

Schiff：也許我們還可以在那個產品上合作。

CZ：當然可以。

Schiff：我想讓我的代幣在像幣安這樣的平台上線。

CZ：沒問題。我們歡迎你加入數位資產領域，進入真正具備功能性的數位世界。當然，我的信念與你不同，我認為黃金會表現得很好，但比特幣會表現得更好。

Schiff：我不認為比特幣能夠與黃金競爭，尤其是在實體層面。

CZ：那我們明年就會知道了。最後，謝謝你，Peter，來到這裡。祝你在代幣化黃金方面一切順利。

Schiff：謝謝大家。