本文來自：CounterParty TV

編譯｜Odaily 星球日報（ @OdailyChina ）；譯者｜ Ethan（ @ethanzhang_web3）

編按：還記得那場在「1011 大清洗」前三小時進行的直播嗎？同一個直播間、同一個主持人，但坐在鏡頭前的CZ 侃侃而談的是Meme 幣、BNB 生態、去中心化未來。 （詳見： 《「1011 大清洗」前3 小時，CZ 直播說了啥？》 ）

短短兩週後，主持人將麥克風遞給了另一端——Peter Schiff，經濟學家、黃金忠實信徒、加密圈最頑固的批評者。

一個是“加密世界的創世者”，一個是“傳統金融的守墓人”；一邊寫的是代碼和白皮書，一邊堅守的是金本位與硬通貨。若說CZ 代表了「加密理想主義」，那Schiff 便是「貨幣現實主義」的化身。他在節目開場時笑稱自己“穿著Polo 衫、短褲上節目”，隨後卻用一連串鋒利的論斷，讓加密社區陷入沉默：

• “你可以把虛無分成一千份，但那仍然是虛無。”
• “比特幣沒有內在價值，它的全部價值來自投機。”
• “穩定幣錨的是美元，而美元本身並不穩定。”

如今，這位被譽為「黃金教父」的老派經濟學家， 正準備與CZ 正式約戰——辯題是「比特幣vs 代幣化黃金」 （ CZ 受邀後回复，兩人辯論暫約在12 月初的幣安區塊鏈週進行） 。他透露，這場辯論的核心將圍繞著貨幣的三大功能：「哪一種資產，更能同時滿足交換媒介、記帳單位與價值儲藏手段？」。在Schiff 眼中，比特幣是投機者的幻象，而「代幣化黃金」才是貨幣的數位化回歸； 而對CZ 來說，比特幣是去中心化信仰的底層共識，是「人類對權力的自我修正」。

於是，這場訪談不只是一場對話，更像是兩種時代、兩種信仰、兩種貨幣觀之間的「辯前序章」。以下為訪談原文內容，由Odaily 星球日報編譯，為方便閱讀流暢，內容有一定刪減。

原文如下

• 主持人：我看了您很多訪談，例如2007 年您預警危機時主持人都在笑，還有在金價1200 美元時您堅持看多5000 美元並與主持人激烈爭論。這些預測最終都被證實了。我想從這裡切入：您認為加密圈理解黃金的最大誤解是什麼？

Peter Schiff：很多人誤解黃金，是因為他們想為比特幣辯護。比特幣沒有任何內在價值──它不是可以用來製造東西的原料，也不是能被消費的物品。它只是一個數字符號，你可以轉給別人，而別人拿到後同樣也做不了什麼，只能繼續轉給下一個人。

於是他們想當然地把黃金也歸為這一類，認為黃金不過是一塊“無用的石頭”，有價值只是因為人們“相信它有價值”。他們據此得出結論：既然黃金能「憑信念」定價，那麼比特幣也可以。

但他們忽略了最關鍵的一點：黃金確實有內在價值，價值極高。這正是它能成為貨幣的根本原因——它是一種稀缺而珍貴的實體商品。黃金之所以優於其他商品，能長期作為貨幣使用，是因為它擁有一系列獨特屬性：可分割、可替代、耐用、易攜帶。比特幣確實在這些屬性上模仿了黃金，但卻缺少了最核心的一點——實際價值。

沒有這一點，其他一切都成了空談。你可以把「虛無」切分成無數小塊，但它仍然是「虛無」。黃金之所以可以分割，是因為它本身就是有價值的物質。

從元素學角度來看，黃金是地球上最有用的金屬之一。它之所以不被更廣泛地用於工業，是因為太貴、太稀缺——而這正是構成了它的價值。黃金被用於許多領域：最直觀的是首飾，雖然你也能用其他金屬做飾品，但人們更偏愛黃金。除此之外，它也應用於電子設備、航太、醫療、牙科等多個行業。

另一個重要用途，就是貨幣。黃金能成為價值儲藏手段，是因為它不會腐壞、不會磨損。你把一枚金幣埋藏五百年，再挖出來時它依舊閃亮如新，價值沒有損失。這意味著黃金能跨越時間儲存財富，並且在未來依然可使用。

比特幣卻不是這樣。今天沒人「需要」比特幣，未來也不會。它無法儲存價值，因為它本身沒有可儲存的價值。它確實有一些技術層面的創新，但那隻是技術特徵。現在已經有成千上萬種加密貨幣，每一種都聲稱自己“獨特”，但沒有哪一種具備真實用途或內在價值。而且新的幣還可以不斷發行，連所謂的「稀缺性」也不復存在。

整個加密貨幣市場，本質上就是一個巨大的泡沫。最早進入的人賺到了錢——他們在早期持幣，在泡沫膨脹時高價套現。那些利潤，最終都來自後來者的虧損。這就是它的運作機制：早入場者發財，後來者接盤。

• 主持人：您似乎很理解比特幣的理念。但反過來看，您是否會反思在2017 年對其「歸零」的預言是誤判？

Peter Schiff：我依然認為，比特幣最終會歸零，所以我並不覺得自己「看錯了」。但我承認，我低估了大眾的輕信程度，也低估了比特幣推廣者的行銷天賦。

比特幣的早期參與者在市場推廣上極其成功——他們構建了一個引人入勝的“敘事”，讓人們心甘情願地去購買他們想賣出的東西。可以說，這是一場龐大的「拉盤出貨」遊戲。那些最早期的持有者——所謂的「OG」或「鯨魚」——手握大量比特幣，他們從無到有地創造了一個市場，讓大眾相信這東西有價值，從而推高價格，好讓自己能在高位套現離場。

在我看來，過去幾年的行情走勢，其實就是這場出貨過程的延續。尤其是在比特幣現貨ETF 上市之後、以及特朗普贏得大選之後，我認為加密行業在那段時間甚至主動參與推動了特朗普的勝選，其背後的目的之一，就是為了繼續“拉盤”，為早期資金製造更大的退出空間。

的確，許多人在那一波中賺到了錢。但這也正是為什麼如今比特幣的價格停滯不前。它在沖上十萬美元以上之後，便長期橫盤，再無新的高點。

如果以黃金計價，比特幣其實已經下跌了約30%——比特幣與黃金的比值從1:26 下降到了1:8。從黃金的角度看，它早已進入了熊市。

• 主持人：我注意到你一直習慣用「黃金計價」來衡量市場，這種一致性確實值得稱讚。那我們換個方向，今天不多談比特幣，而是請你為年輕觀眾解釋一下：為什麼黃金能在今年創下自1979 年以來最好的表現？究竟發生了什麼事？

Peter Schiff：如果你的聽眾大多來自加密圈，那我的建議很簡單：去買點黃金和白銀吧。

我自己有家公司──叫做Schiff Gold，我們甚至支持比特幣支付，只不過是透過BitPay 將比特幣兌換成美元，再用於購買黃金或白銀。至於為什麼黃金今年表現如此強勁，我認為我們正處於一個類似上世紀70 年代的階段——不僅僅是滯脹，更是一場全球貨幣體系的「重置」。

在20 世紀70 年代初，尼克森宣布美元脫離金本位之前，美元實際上就是黃金的代表——不僅“由黃金支撐”，還可以“直接兌換黃金”。當時各國央行手中的美元，本質上就是一張黃金提貨單。但在1971 年，美國單方面“違約”，告訴其他國家：“你們不能再用美元兌換黃金了。” 這意味著美元不再與黃金掛鉤，只剩下印刷出來的紙張。結果，美元對其他主要貨幣大幅貶值——貶低了大約三分之二。而黃金的貶值更為劇烈：金價從35 美元一路飆升到1980 年的850 美元。

同樣的現像也出現在石油上。油價從每桶3 美元漲到40 美元。其實不是石油漲價了，而是美元貶值了。當時美國也指責OPEC 國家“哄抬油價”，但真正的原因是：我們用的是“紙”，而不是“金”。既然拿紙來付錢，人家當然會要更多的「紙」。

我認為，現在的局面就像那場變革的「第二階段」。這一次，世界不是脫離黃金，而是脫離美元。幾十年來，全球經濟仍依賴美元體系運作。但如今，各國央行正悄悄去美元化，以黃金取代美元作為儲備資產。這意味著世界正重新回到以黃金為核心的儲備體系。雖然不一定是嚴格意義上的“金本位”，但各國國會持有更多黃金，而減少對美元、歐元或英鎊的依賴。

對美國而言，這將是一個歷史性的轉折。這意味著美國不能再像過去那樣「超支」——不能再靠印鈔購買自己沒有生產的東西，也不能再透過舉債維持消費。接下來，美國人的生活成本會顯著上升，借貸成本也會飆升。資產價格——尤其是股票和房地產——以黃金計價的實際價值將持續下滑。事實上，自1999 年以來，道瓊指數以美元計價看似上漲了四倍，但若以黃金計價，它其實下跌了超過70%。這才是衡量真實購買力的方式。

我認為，這個趨勢不會停止，反而會持續加速。世界正在從“美元標準”，正式回歸到“黃金標準”。

• 主持人：你最核心的預測是，即將到來的危機會“讓2008 年相形見絀”，甚至像“主日學校的野餐”。拋開比喻，在現實層面這具體意味著什麼？它會如何展開、呈現為何種景象？我們最該關注哪些先兆？

Peter Schiff：2008 年的危機，本質上是一場「債務危機」——從次級房貸市場爆發，隨後蔓延到持有或承保這些房貸債務的機構。當時，美國政府透過救助與刺激措施，暫時壓制住了衝擊。那確實讓危機沒有立刻演變成系統性崩潰。嚴格來說，從更長遠的視角來看，如果當年不干預，讓市場承受一次更徹底的清洗，今天美國的經濟體質或許反而更健康。但他們選擇了另一條路——把罐子再踢遠一點。

而這次不同──這是政府無法再出手相救的危機。

我並不是預判房貸或信貸市場的崩盤，而是在預判美國國債層面的危機：一場真正的主權債務危機。這已經不是市場在懷疑某個高槓桿房主能否償還浮動利率貸款的問題，而是全球開始質疑──美國政府還能否還債？我所擔憂的，並不僅僅是「名義違約」（儘管那種情況也不是不可能，從某種意義上說，直接違約甚至比我預期的結果更好）。真正的風險在於：當債務到期時，你拿回來的美元，到底還值多少錢？

如果唯一的還債手段是印鈔票——而眼下的確如此——那債權人就會恐慌。看看川普在說什麼：通膨高企的時候主張降息。這意味著什麼？意味著我們將製造更多通膨。當利率長期低於通膨，放貸人得不到補償，就會出現美債的系統性拋售。一旦全球投資人不再願意買進美國國債，也不再願意持有美元，這就不只是主權債危機，更是貨幣危機──是金融體系的更高層級危機。

因為這一次，爆炸的將是所謂「無風險資產」本身。它的崩塌會引發信用市場的全面震盪。到那時，美國政府將無力救助任何人；聯準會也無法像2008 年那樣，用美元或美債去「替換」私人部門的壞帳。 TARP（不良資產救助計畫）的邏輯是：用美國政府的債務去頂私人部門的債－前提是市場仍相信美國國債。而現在，這份信心正在消失。

在一個美元暴跌、通膨飆升的場景中，政府還能做什麼？他們不能再印錢“大撒特撒”，那隻會火上澆油，讓美元跌得更快、長期利率更高。過去那些藥方，如今都徹底失效了。我們正被困在一個進退維谷的局面中。唯一的出路，是政府幾十年來始終拒絕的那條路——因為那條路太痛。但也因為拖太久，如今再面對，疼痛會更加劇烈。

• 主持人：如果危機無法被救助，請具體描述：假設一年後的今天（2025 年10 月22 日），這場危機會如何爆發？第一個爆點會是什麼？

Peter Schiff：先看黃金。上週金價幾乎衝到4400 美元，隨後快速回落到接近4000，但無論如何，4000 美元的金價，已經是兩年前的兩倍。回到歷史，1980 年那一輪，世界在拋棄美元、對美國失去信心的時候，保羅沃爾克是怎麼重建信心的？他讓短端利率上到20%。等於是對持有美元的人說：「你不想拿美元？我們付你20% 的利息。」當時的通膨最高也就10%—12%，20% 的回報足以吸引資金回流。

同時，雷根上台推行市場化改革與減稅政策，徹底扭轉了此前尼克森—福特—約翰遜—甘迺迪時期那種「大政府、低效率、強幹預」的政策路徑，重建了對美元的信心。但今天，這些工具統統失效了。首先，川普不是雷根；而現任的鮑威爾，也不是沃克——即使沃克還在，也無力再做當年的事。因為如今的債務規模，已經讓美國無法承受那樣的利率水準。

1980 年時，美國的國債規模不到1 兆美元，而且大部分是長期固定利率債務。即便短期利率上升至20%，對財政的直接衝擊也有限。而今天完全不同：約三分之一的國債一年內到期，總債務超38 兆美元，全體債務的平均久期只有四到五年左右（我記不住精確數字，但很短）。如果利率升到10%，很快我們每年要付的利息就會到4 兆美元，幾乎不可能負擔。我們現在一年也就收5 兆美元稅，且如果短端利率真到10%，經濟會陷入深度衰退、企業大面積破產、失業飆升、赤字爆表、稅收暴跌。

結論就是：我們沒辦法再用升息去對抗通膨，因為藥效會把病人直接治死。既然不能升息“治愈”，那就只能被通膨拖死，於是就有演化成惡性通膨/貨幣危機的風險。

有沒有辦法避免最壞的結果？那就是違約（或債務重組） 。美國政府可以說：“我們借了40 兆美元，償還不起，那就不全還了。也許每一美元給你25 美分，我們或許還能承受。”

同時我們需要更高的利率，這也是為什麼必須重整債務：過去幾十年利率太低才是問題根源。現在聯準會和川普還想降息，但我們需要的是更高的利率。

川普抱怨製造業空洞化、貿易逆差龐大。要解決這些，只有更高的利率──讓消費降下來、儲蓄升上去，用儲蓄去建廠。不儲蓄，就沒蓋廠；不建廠，還是得進口別人生產的東西。過去之所以能這樣，是因為別人願意要我們的美元（儲備貨幣）。一旦美元失去這個地位，世界就不會用我們的「紙」換他們的商品。我們就得自己造，可我們現在已經沒有產能、沒有基礎建設、沒有供應鏈、沒有熟練工人了──這些美國幾十年前擁有的優勢，如今都沒了。

所以，這就是它現實中的樣子。

• 主持人：公平地說，到目前為止，「比特幣會失敗」這件事還沒被證明是錯的；但「看空比特幣」在過去十年裡卻錯得有點離譜吧。

Peter Schiff： “看對比特幣”和“靠比特幣賺錢”，是兩件截然不同的事。我承認，價格確實漲了很多，這點沒錯。但如果它最終歸零——那恰恰說明我對它本質的判斷是對的：這是一場規模巨大的龐氏騙局。是的，我完全可以在早期買入，再在高位賣出，從中賺取可觀利潤。很多人確實就是這麼做的。他們對比特幣的真實價值和長期前景其實並沒有看清，只是趁著越來越多人犯同樣的錯誤、願意在更高價位接盤，於是賺到了錢。

問題在於，大多數人沒能在正確的時點離場。有人可能在5000 美元買入，帳面上漲了二十倍，覺得自己「看對了」。但當價格跌回1000 美元，利潤蒸發80%，那你到底是「對」還是「錯」？如果那筆收益從未兌現，最後等於根本不存在。從這個意義上講，我仍然認為自己對比特幣本質的判斷——它最終無法兌現自身承諾——是正確的。

當然，我也承認，我「錯」在沒有去利用這場狂熱來賺錢。我本來可以在很早、很低的價位買入，然後在多個節點賣出，賺得盆滿缽滿。過去三、四年，甚至到今年，我在其他投資上的回報其實不差；但如果我當初買了比特幣，收益可能會更驚人。只是我沒有那樣做。

以事後諸葛的角度看，我「本該」那樣做。但即便如此，我仍然相信：在比特幣上虧錢的人，終將遠多於賺錢的人。尤其是那些現在才進場的投資者——他們大機率會虧得很慘。

• 主持人：就算「錯」一回，能換來千倍、十萬倍的收益，我也願意賭一把。不過你確實說了很久「後面很難再漲」。好，我們把焦點拉回來──今天請你來，主要還是談黃金。這算不算是你職涯的「勝利巡演」？ （Peter Schiff：還談不上巡迴演出。我認為黃金還會繼續上漲。現在才4000 美元，旅程遠未結束。美元危機、美債崩盤、美元大幅貶值……這些都還沒發生。在那之前，我不會說「我早說過」。） 但你顯然相信這些都會發生，包括比特幣的崩盤。 （Peter Schiff：對，我認為都會發生。比特幣甚至可能先於美元或美債崩盤——隨時都可能崩。目前唯一支撐它的，是川普政策環境。除此之外，它沒有實質支撐。）那我們把「末日/惡性通膨」這條線收個尾吧。假設一切如你所料——你贏了，黃金漲到1 萬、1.5 萬甚至2 萬美元——那時世界會怎樣？普通人該如何應對？是該全倉黃金，還是分散配置？如果不能持美元，該持有什麼？

Peter Schiff：對像我這種年紀不小、有相當資產的人，我建議持有部分黃金──例如5%、10%、20% 的部位上限。除此之外，我喜歡能派息的股票，我自己也持有不少黃金股，但也有很多非黃金類的海外股票，我認為它們能提供經通膨調整後的真實回報，幫助美國投資者在即將到來的美元大幅貶值中維持生活水準。

對很多還沒什麼積蓄、但又想做點什麼準備的年輕人，我建議持有一些實體金銀——白銀更合適，因為更容易交易、單位價值更小。例如拿出5000 到10000 美元買一些銀幣，既能儲值，又能在極端情況下使用。

另外，別每週只囤「剛需的當週量」。如果家裡有空間，多囤一些不易腐的生活必需品──你半年、一年、兩年後一定會用到的東西，現在買，因為將來會更貴。你等於是在為自己鎖定價格、對抗通膨。舉個例子：假如現在一支牙膏5 美元，一年後10 美元，那你現在多買，等一年後使用時，相當於這筆「牙膏投資」賺了100%（反正你遲早要用）。與其把錢放銀行、以後再去買更貴的牙膏，不如現在就買。

還有一個隱憂是價格管制。當美元真開始大跌、物價真開始猛漲時，政府可能像尼克森時代那樣上價格管制，企圖「按住物價」。結果往往是短缺，因為當合法價格被壓在成本線下，商家乾脆就不賣了。到時候你去超市、藥房，貨架上可能連牙膏都沒有。接著黑市會出現，價格更高，還要承擔坐牢風險；而黑市不會刷卡，可能更願意收銀幣。所以提前囤貨，能讓你避免黑市、少受衝擊。還記得新冠時期大家連廁紙都搶不到嗎？如果疊加價格管制，情況會更糟。

即便沒有價格管制，美元貶值也會讓標價不斷上行；但以白銀計價，很多東西會變「更便宜」。你用更少的銀就能買到更多的實體物品。很多人誤以為比特幣也能起到這樣的作用，但我認為結果會相反：比特幣對美元也會貶值。到那時，如果你想用比特幣買東西，你會發現需要花出更多比特幣，因為以比特幣計價的“物價”，漲得比以美元計價還快。

• 主持人：你剛才那段“牙膏投資學”，在加密世界聽起來簡直像一堂“神級帶貨課”。說真的，過去兩天我看了你不少早年的訪談，對你多了幾分敬意。不過在加密圈裡，你常被描繪成那個「愛罵天的憤怒老爸」。 我自己不算是“比特幣至上者”，但確實是個“加密愛好者”。有個畫面我一直記得：大概2006 年，你在福斯電視台上預言金融危機，那時現場所有人都在笑──主持人、嘉賓、觀眾，全場哄堂。我想問的是：2008 年以前，那些聰明人怎麼會集體看不見危機？那麼多機構、那麼多專家，為什麼幾乎沒人意識到它要發生？

Peter Schiff：那是典型的群體思維。當所有人都以同一種方式思考，就會對任何挑戰他們信念的聲音本能地排斥。我常說是「認知失調」：他們會在腦中築起一道牆，我說什麼都穿不過去，因為一旦接受，就會顛覆他們的世界觀、職業路徑和利益格局。沒有人願意承認我說的話是對的。

而且既然別人都不說、只有我在說，他們就更容易下結論：怎麼可能這個來自一家小公司的傢伙是對的，而哈佛的經濟學家、美聯儲、華爾街大行、總統經濟顧問委員會全是錯的？所以他們寧願相信我是錯的。

但我現在在比特幣社群裡，看到同樣的心理結構：對比特幣的信念已經成為身分的一部分，全情押注，不願傾聽任何批評，所有反對意見都會被「彈回去」。於是我說“比特幣會崩”，他們就像當年那些人聽到我說“銀行會倒、房利美房地美會破產”時一樣地大笑——“不可能”。而我只能說：這恰恰就是會發生的事。

• 主持人：公平地說，你在2006 年就開始預警危機，兩年後它真的爆發了；但你反對比特幣這件事，已經講了十多年了。

Peter Schiff：其實我早在2002 年或2003 年就開始警告金融體系的風險了。那時我已經看到聯準會將利率壓得太低，也看到了房地產與抵押市場裡潛伏的問題。到了2006 年，我講得更頻繁、更激烈，也更多上媒體，所以大家普遍記得的時間點是2006 或2007 年。但沒錯，比特幣的泡沫確實比房地產泡沫持續更久。我批評比特幣的時間也比我當年批評次貸和樓市的時間更長。正因為它的壽命被人為拉長，很多人就會覺得：“這次你肯定錯了吧？照理早該破了。”

我認為中間其實有幾次距離「破裂」已經很近。加密圈做得非常成功的一點，是把華爾街拉了進來——現貨/ETF、MicroStrategy 的「財務槓桿+融資配合」、各類結構性槓桿，一起把行情延長了。再加上他們極力把川普和家人“拉入教”，把“加密沙皇”、白宮的影響力捆上來，為這場“拉高出貨的金字塔”提供了更多燃料。

但這些不可能無限持續，終究會見頂並自我崩塌。比特幣沒有內在價值，它的全部價值來自投機，就必須源源不斷有後來者願意用更高的價格接手；一旦新增買家枯竭，機制就會解體。於是他們又發明了「買了別賣」的信條。這套話術其實是早期大持有者編出來的──他們自己想賣，卻又需要別人不賣，還得不斷吸引新的人進場。最終，結構會崩塌。事實上，也許坍塌已經在進行中。

看看一些加密相關股票就知道了：我今天還提到，Winklevoss 兄弟的交易所Gemini 上個月剛上市，如今較首日高點已跌去大約60%；川普的媒體公司DJT 自10 月以來也下跌了70%。還有拉斯維加斯那場比特幣大會，他們推出的那個所謂「Nakamoto」 計畫——我當時就說那是金字塔或龐氏。它剛上市時30 美元，如今只剩0.7 美元。

這就是泡沫的寫照：一切看似還能維繫，其實崩塌已經開始。

• 主持人：你有沒有想過，這十年來你在節目和社群媒體上提「比特幣」的次數可能比任何人都多？某種程度上，你也在「給它帶貨」吧？

Peter Schiff：它現在還活著，而且號稱有「數萬億美元」的市值。再看看金融媒體被滲透的程度－你打開CNBC，幾乎滿螢幕都是加密內容。我都建議他們改名叫“Crypto News” 或“Bitcoin Channel” 得了。

• 主持人：公平地講，它是過去十年表現最好的資產之一，媒體也有「告知受眾」的義務吧。

Peter Schiff：等他們虧光了錢，觀眾可能會反過來起訴媒體。看看誰在買廣告，誰在贊助——加密項目買了大量的商業時段。平台幾乎不讓人說比特幣的壞話。

• 主持人：但你幾乎天天都在發聲啊，你還常常上CNBC。

Peter Schiff：我現在幾乎上不了。他們停止邀請我，很大程度就是因為我對比特幣持否定態度。贊助商會說：我們花錢投廣告，但別讓Peter Schiff 上去拆台。

• 主持人：比特幣圈的人其實「歡迎」你上節目——他們需要一個反派來堅定自己的立場。好吧，最後一個大問題：你預測了2008 年的危機，那一年你是怎麼操作的？當下有沒有類似的參考？

Peter Schiff：2008 年我整體是被打慘的。唯一賺錢的，是我在2007 年做的“次貸空頭”，那筆交易我在危機前兌現了。但那時我手上持有大量黃金股和海外股票，而這些在2008 年的跌幅比美股整體還要大。

不過在2009 年，它們反彈得更猛，我又把大部分虧損賺了回來（不算空頭那筆收益）。我當時做的不錯的，是針對「金融危機之後」的美元危機佈局。去翻我第一本書《Crash Proof》（怎麼從即將到來的經濟崩潰中獲利），裡面的思路很清晰：金融危機爆發、房貸與房地產崩盤、銀行倒下、房利美房地美出事之後，政府會大印鈔（後來叫量化寬鬆）。我判斷那會引發美元與債市的危機，金價會大漲。事實證明，我方向沒錯，時點錯了。金價確實衝上1900 美元，但隨後又回落；美元則是先跌後漲。聯準會成功地把泡沫吹得更大——股票、房地產、債券、甚至加密資產，全都泡沫化。我稱之為「萬物泡沫」。

後來我寫了《The Real Crash》（真正的崩盤：如何從美國即將到來的“破產”中獲利）裡，我強調：2008 並不是“我真正擔心的那場崩盤”，真正的崩盤在美元與債券。它一直沒來，但我認為現在很近了。黃金的再度強勢上行，就是警報。這就像2007 年次貸爆雷時的信號——當時大家都說“可控”，結果全球被捲進去。今天很多人看黃金上漲，只把它當成“題材股”或“動能股”，卻不理解背後的含義。

在我看來，這其實是在告訴我們：世界正在失去對美元的信心。那場本該多年前爆發的美元危機，如今正逼近。

• 主持人：你剛剛說“萬物泡沫”，那黃金現在是不是也進入泡沫了？

Peter Schiff：不是。最近確實漲得快，從3500、3600 一路衝到4400，再迅速回落，單日跌幅超過6.5%。但這離「泡沫」還差得遠。

我拿自家公司SchiffGold 的業務舉例：過去兩年，我們的銷售其實並不高。雖然最近幾週好了一些，但從金價2000 漲到4000 這段時間，我們並沒迎來所謂「搶金潮」。我們最火的一年是2020 年疫情期間──那時人們恐慌、紛紛買金。而過去兩年，大家並不害怕，他們更熱衷於買比特幣、買科技股。

現在真正的大買家是各國央行。他們不是投機客，不打算高拋低吸，而是把黃金當作長期儲備資產，因為他們對美元的信心正在下降。 從資產配置的角度來看，退休金、捐贈基金、避險基金這些機構裡，投向黃金及相關股票（包括礦業股）的比例大概也就2% 左右，遠低於歷史平均值。

如果這都算泡沫，那「泡沫」早該滿街都是——但現實恰恰相反。你在社群媒體上看到的那些「排隊買金」的照片，我懷疑很多其實是排隊賣首飾變現。我們這裡在金價上漲的過程中，還有不少老客戶選擇逢高賣出。這更像是一種理性了結，而非全民亢奮。

去年到今年，黃金ETF、金礦股ETF 都在持續淨流出。在黃金市場裡，恐懼多於貪婪；而在比特幣市場，我看到的幾乎全是貪婪——動輒喊“一定上百萬、上千萬”，那是典型的“梭哈敘事”：不買就等著當窮人。黃金這邊，沒有這種集體幻覺。

• 主持人：你覺得區塊鏈產業有沒有誕生過什麼「正向產物」？你喜歡穩定幣嗎？喜歡智能合約嗎？例如Polymarket 這種預測市場，你覺得有價值嗎？

Peter Schiff：幾年前，我和朋友在比特幣上做過一個Ordinals NFT，叫「Golden Triumph」（金色勝利）——畫面是一隻手高舉金條，有點像是在「對著比特幣的臉」開玩笑：最後的勝利屬於黃金。這枚NFT 附帶一張簽名版真品印刷。原畫油畫沒人買，但印刷版賣光了，後來有人在Magic Eden 上轉手。

整體而言，我對NFT 熱潮並不看好。它的結局也如我預期——短暫爆紅，然後迅速熄火。十多年前就有人跟我說“區塊鏈將改變一切”，但直到今天，它對我的生活幾乎沒有任何實質影響。我沒有把車本、房本放在鏈上，也不靠鏈上去交易股票。

你提到像Polymarket 這樣的例子，我不覺得一定需要區塊鏈才能實現。網路剛出來時立刻改變了我的生活——我不用買它的股票，也會用它的產品；而區塊鏈/比特幣對我日常的改變幾乎為零。

諷刺的是，最適合上鍊的資產，反而是黃金。很多人反駁黃金時喜歡問：買杯咖啡要從金條刮屑秤重？但世界在金本位下過了上千年，沒有我們今天的技術也能輕鬆用金做交易。而今天我們有了區塊鏈，反而更簡單了：把金存在託管機構，把所有權代幣化，你拿著代表金的代幣在錢包裡轉移所有權，用區塊鏈可以做到即時、透明、低成本、可驗證。

再說穩定幣。它錨定的是美元，而美元並不穩定——長期貶值；而且穩定幣的利息被發行方拿走，代幣持有者拿不到。那是最糟糕的「持有美元」的方式：你拿著一種不生息、錨定貶值貨幣的代幣。不如把黃金代幣化，錨向黃金的「穩定」。它能做到比特幣承諾卻做不到的事：交換媒介、記帳單位、價值儲存。

我大概率會做自己的黃金代幣：我們正在給SchiffGold 搭平台，用戶在手機App 上買黃金，實體黃金存由我們託管、歸用戶所有；用戶可在App 內轉移黃金的所有權用於支付，也可以贖回實物，未來也可以贖回鏈上代幣。同時我們計畫還會配一張金融卡，卡里以金銀為底，當你刷10 美元，系統就賣出等值的黃金來結算。當然，理想情況是對方也願意收黃金，那就直接用黃金結算。

有人質疑「有對手方風險」。我的看法是：資本主義本來就充滿對手方關係──保險、託管都是這樣。例如Brinks 已經做了160 多年，專門做黃金託管，歷史上沒丟過一克黃金，這就是品牌與信譽的累積。你不能因為存在對手方，就說「金不行」。

至於你說這是不是“區塊鏈/DeFi/RWA”，它可以上鏈，但不一定必須上鏈。我更關心的是黃金本身的價值，代幣只是一種更方便的載體。我也希望它是多鏈可用、跨鏈流轉的，用戶在鏈上轉賬要付各自鏈的Gas；但如果只是SchiffGold 用戶內部轉移，那根本不需要上鍊、也沒有額外費用。

市面上其實已經有類似產品，像是Tether 的Tether Gold。順便說一句，我手裡一直留著一個和「gold」相關的好域名，當年我還以為Tether 會來買，結果他們沒買，現在你訪問那個域名，會直接跳到SchiffGold。

• 主持人：你現在還持有任何比特幣嗎？包括當年Ordinals NFT 販售留下的部分？

Peter Schiff：

我沒有留下Ordinals 賣出的那部分。不過我確實還有一點比特幣，一個舊錢包裡大約有三分之一個比特幣，但我很多年都進不去了，等於已經拿不到。除此之外，我還搞了個算是「玩笑性質」的項目，叫做「比特幣戰略儲備」。當時是因為川普宣佈設立“比特幣戰略儲備”，我就跟風做了一個。

我公開了錢包地址，一開始用的是Coinbase 的地址，後來為了讓大家能直接看到交易，我又買了一個冷錢包，把那部分「戰略儲備」轉了進去。所以從技術上講，我確實有一個“比特幣戰略儲備”和一個“小型加密囤貨”，就像美國政府一樣。但重點是：我從來沒花過一分錢自己的錢，那些幣都是別人捐的。我還承諾過——永遠不會動用它們。我最後一次查看時，大概有六、七千美元的比特幣，以及幾百美元的其他山寨幣，主要是Solana 一類的，就這些。

總而言之，我從來沒用過自己的資金買過哪怕一點點比特幣。就連後來「丟失」的那批幣，也全是別人送的。事情起初是有一次Anthony Pompliano（ @APompliano ）說要給我100 美元的比特幣，我告訴他我沒有錢包，他就沒辦法轉。

再往前走一點，應該是我和Erik Voorhees ( @ErikVoorhees )進行完比特幣辯論，辯論後我們一起吃飯。他和另一位朋友就在我手機上幫我裝了一個錢包（好像是Crypto.com 之類的應用），然後為了示範給我轉了大約100 美元的比特幣。我當場又轉回去50 美元，所以離開餐廳時，我的錢包裡還有50 美元的比特幣。

他們給了我一個PIN 碼，但沒有給我助記詞，也沒有密碼。於是我就靠這一台PIN 用了很多年。後來有一次，在展會上有人買我的書，用以太幣或比特幣付款，我錢包裡的幣慢慢積到幾百美元。再之後，我把那個地址發給Pompliano，讓他打點幣過來，他沒轉，但其他人陸續給我打了幣，最後大概有了三分之一個比特幣。那時比特幣價格大約一萬美元，後來漲得更高。

直到有一天早上我醒來，發現PIN 進不去了。我說“我沒忘密碼，是錢包把我的密碼忘了”，大家還笑我。但事實是──我根本就不知道密碼，我只有PIN。

我聯繫了Erik Voorhees，也聯繫了錢包公司，但他們找不到我的帳戶資訊。我沒有助記詞，沒有密碼，什麼都沒有。後來錢包公司做了一次版本更新，需要重新輸入密碼，而我的PIN 已經失效。於是就這樣，那些幣徹底進不去了。

所以要講清楚一點：那批比特幣全是別人捐的；包括現在我所謂的「戰略儲備」裡的比特幣，也從未花過我的錢。我不會去動它們，就這麼放著──愛漲不漲、愛跌不跌，我打算跟這艘船一起沉。

• 主持人：你五、六年前拿到、現在又拿不到的那點比特幣，這些年跑贏了你持有了三十多年的黃金。

Peter Schiff：差不多吧。那點比特幣從我拿到時起，大概漲了十倍左右。但我買黃金的時候，金價還不到300 美元，如今已經漲到四千多，同樣超過了十倍。

當然，如果我這二十年來本該投入黃金和金礦股的資金，全都在早期用來買比特幣——那今天我可能已經是個「多重億萬富翁」了。但那得建立在一個前提上：我從來沒有賣出過。而現實是，我不可能那樣做。以我的投資性格，我一定會在上漲途中分批賣出。

我身邊確實有不少人在比特幣上賺了大錢，現在非常富有，有些甚至比我還有錢。但我相信，他們最終會把相當一部分利潤吐回去。

也有人比較理智，趁高位套現了不少——這是我給任何持幣人的忠告：就算不清倉，也該部分落袋為安。你可以先賣出一部分，換成其他資產。花點錢，享受一下收益的成果；再拿一部分去買黃金、白銀、房產，或是能派息的優質股票。

別把所有身家都壓在一個幻想上－「比特幣一定會漲到一百萬、甚至一千萬」。哪天醒來發現它歸零，那種感覺會非常糟糕。你無法回到過去重新來一遍。年輕人還好，還有整整一生可以東山再起；但對年紀大的人來說，他們的大半人生已經在身後了——沒那麼多時間重新開始了。