主持人Sylvia：歡迎各位後浦新村的村民們以及各大項目方負責人參加本次的HOPE Talk 中文社區AMA 活動，我是此次AMA 的主持人Sylvia，很榮幸這次邀請到DeFi 和GameFi 領域的OG 們， HOPE的創始人Flex， Conflux Network 的聯合創始人元杰，P12 創始人Boyang，AltLayer 增長負責人多姐和吳說顧問Fiona，參加這一次的HOPE Talk，今天我們討論的主題是如何設計經濟模型，成為項目的增長引擎。在正式開始討論這個話題之前，我們先請今天的主講人Flex 以及嘉賓做自我介紹。

Flex：謝謝各位嘉賓來到今天的HOPE Talk，今天的話題帶了很多專業的詞彙，所以待會兒可能嘉賓們可以用更簡單的詞彙去描述自己的一些想法，然後歡迎多多，歡迎Boyang，歡迎Fiona，歡迎元杰。

Boyang：二級標題

多姐：二級標題

主持人Sylvia：我們今天的第一個問題，主要是圍繞經濟模型去展開的。在Web 3 世界裡，經濟模型的不斷創新一直是行業變革的重要標誌。從DeFi 開始，再到GameFi，我們見證了Tokenomics 玩法的各種演變，他像把雙刃劍，可以讓項目爆發或可持續，但我們也看到了不少項目因經濟模型動能不足而導致死亡螺旋。其中最典型的例子就是LUNA 一夜之間由盛轉衰，那麼就LUNA 而言，大家覺得LUNA 的經濟模型有哪些是值得延續與創新的，哪些是需要好好審慎的？

Boyang： 約在21 年7-8 月，我們看到了LUNA 和Terra 這個項目，它在行業內引起了更多關注。我們看了它的白皮書，了解了它的生態和背後支持者，以及接下來的發展方向。 LUNA 是一個電商範本，其商業基礎偏向於線下，比如在韓國的一些咖啡廳，通過POI 部署。當時，它的DeFi 生態受到了關注，現在被稱為RWA。在這個語境下，算穩是一個持續出現，持續被證偽的業務/模式。

LUNA 也做算穩，但他還是挺認真的，系統化地提出想法寫在了whitepaper 裡。雖然最後結果也出來了，但這讓他進行了复盤和反思。這種反思在行業裡不常見。 HOPE 提出這個問題，我認為很有價值。在LUNA 的whitepaper 中，他們進行了很多模擬測算以及分析，顯然是認真地進行。他們有一些有資質的研究者在考慮這個問題，如果幣價跌了50% ，我們的生態將怎樣，LUNA 的價格將怎樣。他們證明自己能夠穩定住，甚至在地價跌了80% 的情況下也做出了一系列模擬。

在這些模擬當中，根據它的結論，整個生態不會受到影響，能夠自己回到這個穩態，那實際的結果我們當然就知道了，實際這種死亡螺旋和擠兌是非常飛速的。在當前的區塊鏈環境裡，是不需要以天為單位，是以小時為單位去急速地發生，這個死亡螺旋和歸零是非常非常恐怖的，所以我覺得我們能從luna 當中能能學到的，包括他已有的一些實際的業務，包括他這個對待白皮書還是比較認真，然後會去深入研究的態度，都還是當時吸引了很多人的重要原因。但是，值得引以為教訓的就是這種數學上的on paper 的測算，特別是有好多這種假設，認為他這個自己的幣價只能跌80% ，或者認為大家在這個跌了一定程度之後就會歸於穩態，這種類型的模擬實際上都是不靠譜的。那後面我們在評估經濟模型的時候，確實不能夠通過他找的是不是什麼教授，通過他這個whitepaper 寫的是不是正規，來評判這個經濟模型到底行不行，這個我覺得是一個蠻大的警醒，至少對於當時的我們來說，也會覺得它的whitepaper 還很有可信度，那實際上這個判斷是過於表面。

Fiona：好啊，其實我對整個Luna 崩盤的那一系列事情都還挺歷歷在目的，因為我蠻有印像是去年的母親節嘛，當時我跟我媽媽他們在外面吃晚餐，那時候發現ust和us dt 之間脫鉤了。因為我稍微簡單介紹一下，雖然大家應該都知道就是Terra，它其實我覺得是一個有飛輪效應的Tokenomics，分成三部分，Luna 就是他的治理代幣，然後它的穩定ust，以及我覺得最後一款應該是它的那個理財產品，那個20% 。是這三者，讓他源源不斷的能夠有動力，大家有願意把錢放進來，把池子做大，把Luna 的價格拉高，最後不斷形成正循環向上飛輪的這樣一個效應，所以在一個很理想的環境下，或者說一個向上的環境下，Ust 的價格必須是牢牢錨定住美元穩定幣這樣的狀態，但是有一天晚上他突然脫鉤了，那應該是我第二次很明顯地看到這樣的跡象，但是通常那個脫鉤會立刻重新錨定回去，但是那天晚上並沒有出現這樣的跡象，所以那時候，有點像panic first 理論，就我們就會把錢從那個Luna 裡面去取出來嘛，因為那時候我身邊蠻多朋友都在Luna 上，就無論是做存儲還是說在生態上去做開發，所以當時這是我比較研究比較深入的一個生態吧，然後在這個ust 脫鉤之後沒有多久，luna的價格就開始崩盤了，所以我們可以看到，我覺得它是成也Tokenomics，敗也Tokenomics。

從它的這個飛輪效應，在向上在穩定的時候可以推使它把整個生態立刻推向高點，但他要崩盤的時候，同樣也是從ust 的崩盤，到luna 價格的暴跌，到不斷跌破當時的清算點，我記得開始好像是55 美金左右，再往下又一個不斷向下突破，然後ust 完全脫錨，整個生態就瞬間土崩瓦解，所以我會覺得他整個代幣模型設計裡面非常的巧妙，這是前期它能夠吸引這麼多人進去的一個原因，但同時它也是一個非常精巧，非常脆弱的代幣模型，所以當它有一個環節出現問題的時候，一旦沒有控制好，這個裂縫越來越大，整個看似很穩健的百億帝國也就頃刻崩塌了。所以我會覺得在代幣模型裡面，除了向上的一個設計，大家其實也更應該考慮，像boyang 剛講的，當幣價下跌的時候，怎麼樣去設定一個保護機制，去讓他不至於在一個瞬間立刻的崩盤，給他一些緩衝的時間。從去年無數次的崩盤，從FTX，從Luna，其實我們都能看到相似的危機處理的一個失敗吧。所以，我覺得這是蠻可惜的一點，希望之後的代幣模型裡面有更多這樣的設計。

同時我也想稍微補充另外一個崩盤的tokenomics。因為我去年有在stepn 工作一段時間，他是一個move to earth，他跟Luna 的情況有類似的點，就是向上的時候有一個正向飛輪，它向下的時候也是就是很順利的就奔跑了，因為沒有新的錢進來，沒有新的流動性進來，就土崩瓦解，就只是一個時間問題吧，所以我會覺得這樣的例子並不僅僅是Luna，只是說它崩的特別的慘烈，特別的快，所以我們對他帶來的傷痛記憶猶新，但是其他有很多慢慢崩的，我覺得他們的代幣模型也有很大的問題，所以也希望聽聽其他嘉賓對這個觀點有沒有什呃其他的意見，謝謝。

Boyang：想插一個小疑問，是不是還記得當初Luna 那個20% 的理財產品，他有贖回期的限制嗎？還是立刻就可以贖回？

Fiona：我我記得應該是那個Luna 是有贖回期的，那個理財你可以退，但是你那個Luna 沒有辦法立刻賣，我記好像是要鎖一段時間，所以當時我們很多人有跟朋友講嘛，他們是沒有辦法立刻把自己stake 的那個Luna 拿回來，所以大家當時有些人開空了，有些人就只能眼睜睜看著歸零了，大概是這樣。

Boyang：當時遇到情況就是luna 是要鎖七天，七天還是14 天，然後這個的話在當時就很尷尬，有可能通過開空的方式，但是空單有時候流動性就是有時候反正不太夠，然後呢，Ust 好像可能是能瞬間贖回，這個也部分算是助長火上澆油了它的這個崩盤，所以這個話題是很有意思，如何在下降的時候有一些保護，或者說這些保護怎麼樣才能有正的效果。

Fiona多姐

多姐二級標題

Flex二級標題

主持人：大家都說熊市是為BUIDLER 提供的黃金成長時期，HOPE 就是一個誕生於熊市的項目。很多百倍幣/千倍幣都是在熊市好好打磨，等牛市來了才有資格一飛沖天。當然好的項目一定離不開好的經濟模型，在了解一個項目的經濟模型時，大家是否有一套自己的評估標准或考量依據，可以簡單分享下嗎？

Boyang：這個問題其實確實很複雜，可能就提供一個我們的視角吧，就是我們往往在看一個經濟模型的時候，會看它的這個價值輸入，然後同時也有非常這個會避諱的點就是一般任何號稱這個永動機穩賺，就是以我們就比較這個理性的去思考的話，一般就會去迴避，或者說一定會皺眉頭，用比較批評的視角來看。這兩個分開說，第一個就是說很多時候為了宣傳，為了這個更好的是去cx，然後很多時候經濟模型他容易去往這個我一定穩賺，你只要不管是說你進來的早也好，還是說你只要這樣操作，然後再那樣操作，或者是什麼跌了的時候你就解質押，跌了的時候你就移倉，這樣就可以穩賺，保本不虧，那一般這種我們一旦看到基本上都不信的，然後就去看他實際講的漏洞在哪裡，這算是負面的點。

正面的點的話，我們就會看這個價值輸入，就是任何一個經濟模型。不管它是設計的有多完善啊，我們經常會看它的價值輸入怎麼樣，如果一個東西它其實產生了很強的價值，有很強的外部輸入，比如說別人就願意給他付錢，買它的服務，買它的各種各樣的價值，比如說他的NFT 也好，它提供的其他的價值，比如說娛樂內容也好，OK，那如果有這種外向輸入的價值，我們就會認為它這個經濟有更大的概率能跑通，就算它有一些小問題，他也有調整的空間。反過來說，如果完全沒有價值輸入這個經濟模型就非常危險，就只能自己內循環內捲，然後崩的時候也是自己崩，從這個角度來說，剛才其實比Fiona 提到了Stepn 這個項目。對，其實像這樣的回顧都特別有價值，我們會覺得Stepn 在很多程度上他還是創造了價值了，所以說當在他經濟模型確實也出問題了的時候，他有的時候會體現出更強的一些韌性.就是因為有些人還是喜歡這個產品，就是他比如產品設計做的也很好，它的功能讓我去跑步也好，走路也好，有一定價值，它的鞋畫的好看，我就喜歡買，或者也不希望第一時間賣。這些都算是價值，我們會很看重這一點。

Fiona元杰

元杰二級標題

Flex二級標題

主持人：以HOPE 為例，結合以上所說的要素看，HOPE 在做雙幣經濟模型的時候進行了哪些思考和規劃？ HOPE 和LT 在整個HOPE 生態里分別扮演著什麼樣的角色以及起著怎麼樣的作用？

Flex：一個項目，它的生命週期有不同的階段，每個階段它有不同的鼓勵對象，那Tokenomics 是被寫死在代碼裡面的。當這個代碼被寫之後，一方面是一種講信用的表現，就是代碼我們不會去再更改了。同時，大家會對未來的通脹預期有個非常清晰的這個標準，但是壞處也就是說當不同的階段有不同的鼓勵的時候，比如說一開始要鼓勵的是規模，再後來要鼓勵的行為、活動，那這時候你換這個方式的時候就很難，所以才要思考出就說多代幣模型，或者是雙代幣加積分加NFT 的模型，那復雜化的結果其實是讓用戶體驗變得更好，這和我們最初的願景是一樣的，我們希望給所有人提供用戶體驗更好的產品，而不是說自嗨，所以我們現在也在思考說怎麼去往前走，但是回到本身的這個Tokenomics 裡就說這個HOPE 項目的兩幣系統裡面，其實，本質上我們是在做一件，就是說我接下來可能會說一些莫名其妙的金融專有名詞，但最後會有一句話去舉例，就是首先我們是把這個加密貨幣，最有代表性流動性最高的兩個幣的所謂的波動率，通過期權把它設計組合進這個代幣裡面。使得BTC、以太坊的波動率能夠被我們貨幣化為所謂的外部動能，成為這個大家的收益。也就是說，就是當你買了HOPE 的時候，當於你買了BTC 以太坊，同時賣出了btc 以太坊一倍的call，同時呢收到了LT 作為你的premium，那premium 又是所謂的這個說到了premium 又是LT，又是整個儲備的call，那麼這一大段話下來就說完之後，其實根本可能雲裡霧裡，但其實說實話就是說OK，持有HOPE 在一定時間裡面你是持有了一個什麼樣呢，就是比BTC、以太坊還多了原生收益的一個東西，然後，同時LT 又是一個長期永不到期的一個彩票，就是對於看漲BTC、以太坊的有不到期的彩票。

為什麼說LT 是一個永續看漲期權？就是當你買了HOPE 的時候，等於你買了BTC 和以太坊，同時賣出了btc 以太坊一倍的call，同時呢收到了LT 作為你的premium。

二級標題

二級標題

主持人：經濟模型裡的治理機制，一直是備受熱議的話題之一。有些項目的社區治理形同虛設，有些項目因濃厚的社區共識而越發成熟，步入正軌。大家認為設計治理模型的過程中，需要著重考慮或者權衡哪些點，以便讓治理模型發揮應有的作用？設計治理模型的過程中，需要著重考慮或者權衡哪些點，以便讓治理模型發揮應有的作用？

Fiona多姐

多姐：我覺得其實這個東西是兩件事情，首先是代幣怎麼樣賦予他治理的權利，或者是怎麼樣通過代幣來激勵治理想要的治理行為，這個其實我覺得整個行業最好的一個設計就是vtoken，我不確定是不是curve 發明，反正是curve 帶火的這個vtoken，然後基本上也成為現在業界的一個共識，就是基本上新DeFi 項目出來都一定會有vtoken 的設計，包括現在出現了V 3 3 ，其實本質上就是通過用戶通過把自己的治理代幣鎖倉，他可能通過一個長期的鎖倉，或者是有不同實現的鎖倉來得到一個治理權。然後也得到一些分潤，就是包括協議的產生的收益，或者是一些額外收益，甚至是一些代幣的新分發，他們都有權更多的權利去享用，這樣子就是相當於強制鎖倉這樣的一個方式來保證參與治理的人利益與項目就是大家目標是一致的。那另一個方向其實就是Fiona 剛剛說的參與治理的人到底有沒有治理能力的問題，其實這個問題是，我覺得幣圈比較少有人談論的，因為往往大家都覺得自己是智商超於就是超過平均水平，或者是你問大家你的交易能力，大家往往會說比平均水平高，就大家都會對自己有一個錯誤的認知，覺得自己好像比一般人要牛，所以，大家都希望有這個治理權，但你看其實大部分DeFi 項目誕生以來，我們得到的並不是項目的治理權，我們得到的是個feature button，就是曾經有人說我們得到的是一個按鈕，這個按鈕是說你要紅色還是黃色的這個按鈕，就是說，這個項目的代幣分發，它的那個比例應該是10% 還是15% ，我們擁有的更多是這樣的權利，而不是真正一個項目核心的一些設計，甚至比如說，有一些項目國庫其實並不是在治理人的手裡的，其實是在項目方手裡的，項目方明天帶著私鑰要跑路了，也是大家無法治理的一件事情。其實大家仔細想一想，我們平時到底在治理什麼，那我們有沒有能力治理？我非常認同Fiona 剛剛說的就是我相信大部分人其實是沒有能力去治理一個項目的，就包括在Terra 就是倒閉或者是崩盤之前，沒有人敢確鑿的說這個東西一定會崩盤，可能大家心裡會有這樣的疑慮，或者是會大聲的質疑，但是沒有人敢100% 的說這個東西一定會滅亡，對吧？所以就是甚至當時如果都快沒有在那個擁有100% 決定權的位置上，而是交給了社區來治理，大家覺得如果是社區來治理，能夠解決這個問題，能夠阻止他的崩盤嗎？對不對？就所以你仔細想一想，其實我們大多數人是沒有能力去治理一個項目的，那什麼樣的人有能力去治理一個比如說像DeFi 這樣的項目呢，我覺得起碼是要有金融知識，然後要有交易能力，或者是看代碼的能力，然後要有願意去專注在這個社區和花費時大量的時間去參與非常細枝末節的討論，或者是重要功能的討論的時間和恆心，然後不會說今天三分鐘熱度，明天我就覺得這個東西不賺錢了，沒意思了，我就放下了。 Synthetix 其實很少被大家聊到，其實他有個很有意思的治理制度叫代議制，就是它有一個斯巴達勇士組成的議會，其實大家是九個人，然後這九個人是由社區選舉的，每三個月換一次屆，那社區選出這九個人以後，這九個人就有權利去處理大大小小的事情，他們其實幾乎是每天都在discord 上面討論重要的話題，然後會每週都開會，然後討論議題，然後他們討論完了以後會出一些proposal 給社區看，去公示，然後才會在大家都同意以後，其實才會真正的去執行這些升級和修改，那最早其實，Synthetix 的founder kain是沒有資格去參選的，所有的議會成員全部都是社區成員，那我們也湧現出了一非常厲害的社區巨鯨，他們來參選，然後他們成為了非常重要的整個項目的重要的貢獻者，然後後來發生了什麼呢？就是其實Synthetix 有很長一段時間是比較沉寂的，一方面是Terra，Linear 等等模仿Synthetix 項目的湧現，他們有後發優勢，因為他們的幣是新的，所以增長的頻率更高，然後大家被吸引了目光，然後另一方面也是因為op 和chainlink 的發展進度比較緩慢，當時op 遲遲不能上線，阻礙了Synthetix 現在新的這個v 2 的上線，就是衍生品協議的上線，所以當時Synthetix 是有沉寂一段時間，那當時大家就說Kain 作為創始人應該來參與選舉，然後應該成為一個議員，然後讓議員和團隊之間溝通的成本降低，就其實當時存在一個問題，就是議員達成的共識真正交到團隊去執行的時候就會出現問題，就是執行的先後次序，優先級，或者是議會可能並不完全了解團隊容量的限制，或者是當時一些真正在代碼層面，或者是一些行政層面的問題，所以當時讓Kain 去參選，然後Ken 當選以後也有一些我們的團隊成員也去參選，包括後來Treasury 也完全成為了一個dao 組織，不再由我們的當時的COO 把持，而是真正的交給了社區去管理，但這所有的管理都是用代議制，都是由議會來管理的，我覺得至今我好像也沒有聽說有第二個項目是這麼做的，但我覺得Synthetix 這一套當然有它的缺點，但是確實是一套很有想法的設計方案，然後也確實這麼多年執行下來有很大的優點。然後還有一個就是其實前面剛剛有個話題去講經濟模型，其實我就想說經濟模型也好，代幣經濟也好，都是能夠修改的，遇到問題的時候，我們完全可以由社區來提出修改的意見，或者是由議會也好，或者是負責提案的人去提出要修改，代幣經濟出了問題是完全可以挽回的，包括Synthetix，它是第一個發明流動性挖礦的項目，當時這個流動性挖礦的建議包括就是應該讓項目不再走一八年deflationary 的設計，而是開始有增發這樣子的設計，其實都是社區最早提出，然後由大家討論一起完成的，所以就是我認為社區裡面是有非常優秀的精英能夠引領大家走出非常好的新的道路，但是並不是所有人都有能力去判斷，所有的設計或者所有的修改是不是正確的，所以我自己也是比較傾向於Synthetix 這樣的設計。

Flex元杰

元杰：我有經驗跟大家分享一下，大家有沒有見過一張照片，就是有一個人在坑里挖坑，然後那個坑上面佔了七八個人，有的說我們去BSC 吧，有的說我們發NFT 吧，然後呢，坑里那個人就是寫著三個字-項目方，然後上面都是社區，然後他們頭上就共同有一個，就是圓泡泡上去有個共同叫做社區治理，這個就是我們現在的這個就很多大部分項目方的一個真實狀態，就是說在你能夠真的找到去幫你治理這個項目的人之前，不要有奢望有這個社區治理，雖然說鏈上投票這件事情，已經把股東投票這件事情就是極大的簡化了，大家可以很方便的去投票。但是真的就像前面的，我也剛才聽了一些朋友們說的，就是能夠有這種高素質治理的這個這個氛圍，或者是人，在我們的這個環境裡面，或者華人的環境裡面，實在是太少了，因為美國呢，他們或者西方他們是很有公民意識的一個國家，他們這種公民意識，也來源於他們的民主制度，民