對話Strategy創辦人：20年後BTC將是200萬美元

整理& 編譯：深潮TechFlow

來賓：Michael Saylor，Strategy 執行董事兼共同創辦人

主持人：George Mekhail，Bitcoin for Corporates 董事總經理

播客來源：Bitcoin For Corporations

原文標題：Michael Saylor: The Bitcoin Treasury Endgame - An Exclusive At-Home Interview

播出日期：2025 年9 月30 日

重點總結

與Michael Saylor 的獨家深度訪談，探討比特幣如何成為全球信貸市場的核心，塑造未來經濟。

在訪談中，Michael 分享了他對比特幣未來的願景：它將顛覆傳統資本模式，重新定義企業資產負債表，並成為21 世紀經濟體系的基石。從比特幣資產管理公司的崛起，到基於比特幣的信用工具的開發，這場對話全面描繪了貨幣、銀行業以及經濟主權的未來藍圖。

精彩觀點摘要

• 比特幣的價值在未來20 年將每年平均成長29%，並在21 年後達到210 萬美元。
• 加密貨幣交易所可能會更積極地採用比特幣儲備策略。
• 針對比特幣的投資，最優的策略是直接投資。公司參與不僅沒有排擠個人，反而讓那些早期相信比特幣的個人變得更富有。
• 在全球的資本市場中，比特幣都是公司最優的資本資產選擇。總有一天每家公司都會成為比特幣國庫公司。
• 如果比特幣要在全球範圍內被廣泛接納，那麼公司、銀行、交易所、營運商、城市、州甚至聯邦政府都需要參與其中。我們不希望任何人被排除在外。
• 我認為，目前金融界95% 的決策者仍然沒有真正理解數位能源、數位資本和數位貨幣的概念。但這未必是壞事。如果所有人都認同某個投資機會，它就不會帶來巨大的回報。
• 比特幣作為數位黃金或數位資本的概念是全新的。如果我們接受比特幣是數位黃金的觀點，那麼它也可以被視為一種數位資本。任何以比特幣為擔保的信用工具，都可以看作是數位信用。
• 比特幣儲備公司在與資本市場中的傳統信用工具和股權工具競爭。它們利用比特幣作為槓桿或貨幣基礎，創造出更優質的股權和信用工具。
• Strategy 理想的選擇是成為純粹的比特幣儲備公司，專注於發行股權和高品質的比特幣信用工具。
• 未來，比特幣網路將發展成為一個數十兆美元的生態系統，數位信用的總量可能達到10 兆、20 萬億，甚至100 兆美元。
• 20 世紀的銀行網絡、信用體係以及股權資本市場都將經歷一場徹底的變革。比特幣將成為21 世紀數位信用、數位股權、數位銀行、數位資本以及數位經濟的核心基石，而比特幣儲備公司將扮演推動這項網路發展的引擎角色。
• 我們的目標是讓這個未來令人嚮往，以至於沒有人願意被排除在外。最終，每個人都需要在成為「智慧、快速、強大和富有」與「愚蠢、緩慢、貧窮和虛弱」之間做出選擇。
• 《天才法案》之後，《明確法案》(Clarity Act) 有望成為接下來的重點立法議題。這部法案可能會對代幣化資產的合法性作出進一步的規定。

比特幣是希望

George Mekhail:

很高興今天能和Michael Saylor 一起對話。你曾說過“比特幣是希望”，你能否分享一下這個“希望”的願景？比特幣的「希望」具體體現在哪些方面？在比特幣標準下，一般人的生活會發生什麼樣的變化？

Michael Saylor:

回顧人類歷史，科技是改善人類生活的關鍵。最早的技術之一──火，可以說是希望的象徵。沒有火，人類可能會凍死或餓死。隨後，科技不斷進步，我們進入了青銅時代、鐵器時代和鋼鐵時代。

輪子的發明同樣意義重大。再後來，洛克斐勒透過石油的商業化和標準化，讓人類第一次獲得了機械動力。如今，一艘小型拖網船的引擎擁有70 匹馬力，相當於700 人的力量，而大型輔助船甚至能達到1,000 匹馬力。這種技術讓人類能夠以更有效率的方式利用能量，進而改善生活。

比特幣是希望，因為它代表了數位能源。這是一種能夠在網路空間中傳遞能量的技術，同時也是數位財產、數位資本和數位黃金的體現。更深層來說，比特幣是一種在時間和空間中傳遞能量的工具，能夠為全球80 億人、數百萬企業和機構、各國政府以及地方自治體提供支援。

如果說火是希望，因為它能讓你擺脫寒冷；如果說電是希望，因為它能讓你在摩天大樓中上下自如；那麼比特幣是希望，因為它是一種數位能源。它能夠以光速將能量從地球的一端傳遞到另一端，以解決個人或企業的問題。這種技術代表了人類駕馭能量的新階段，將大大提升生活品質。

George Mekhail:

隨著這種轉變的發生，我們逐步邁向比特幣標準，或是一些人所說的「超貨幣化」。你認為有哪些跡象顯示這一趨勢正在實現？

Michael Saylor:

我們真正談論的是數位能源融入文明的過程。那麼，你想看到什麼呢？我想我們可以從數位能源作為資本的基本應用開始。目前，上市公司正在以比特幣進行再資本化的趨勢正在上升。

我們的公司在2020 年是首個這樣做的，然後有兩三家公司跟進，接著是十家、二十家，直到如今已有超過180 家企業採用比特幣作為資本儲備。我預計，當我們從一百家走向一千家，再到一萬家、十萬家時，你就知道世界正在接受比特幣。正如有人所說，總有一天每家公司都會成為比特幣國庫公司。

因此，以比特幣進行再資本化的公司是一個採用的衡量標準。我認為另一個採用的衡量標準是將比特幣支援整合到軟體應用中。目前，你有在iPhone 或Android 手機上運行的應用程序，例如Cache App，它們支援比特幣，還有支援比特幣的錢包。但我期待著有一天，蘋果會將其整合到iPhone 中，谷歌會將其整合到Android 作業系統中，微軟會將其整合到微軟作業系統中。

這要不是每個消費者設備作業系統的核心，就是硬體本身的核心。人們開始在傳播到世界各地的所有硬體設備中整合比特幣支援。我認為這將是另一個非常重要的跡象。

George Mekhail:

你提到五年前你才剛進入比特幣領域。當時幾乎沒有人知道你在這個行業的存在。而現在，正如你所說，你已經成為比特幣國庫公司（Bitcoin Treasury Companies）的領導者。我們與許多計劃實施比特幣策略的高階主管交流過，這些高階主管來自14 個不同的國家。很多人都提到，他們希望成為各自國家的Saylor。你如何看待自己在這個領域的角色？你認為自己是這場運動的領導者嗎？

Michael Saylor:

我認為我們有責任為其他人樹立一個好的榜樣，同時支持並幫助市場中的其他參與者。我們嘗試了許多新事物，進行了各種實驗，並努力將我們的經驗分享出去。自從我們進入比特幣領域以來，我們就一直在贊助比特幣企業會議，同時也發布了操作手冊。我們將自己的方法開源，並公開了證券文件，詳細記錄了我們的行動和從中獲得的經驗教訓。我相信，我們有義務指出哪些方法有效，哪些方法無效。

這項運動讓我感到鼓舞的一點是，比特幣生態系統與許多傳統產業不同。在傳統產業中，往往是贏家通吃，例如沃爾瑪擊敗了大多數零售商，亞馬遜讓成千上萬的零售商出局，蘋果取代了許多設備製造商。而在比特幣生態中，每個人都有機會獲勝。

這是因為我們共享同一個價值體系，大家都圍繞著比特幣這個基礎資產展開行動。比特幣的總量有限，僅2,100 萬枚，所有人都依賴同一個比特幣網路。因此，比特幣國庫公司的發展壯大，以及任何持有比特幣的公司的成功，都會對整個比特幣網路以及其他公司產生積極的影響。

看到這個行業不斷發展壯大，我感到非常欣慰。我們盡力發揮自己的作用，同時也看到其他公司做出了許多卓越的貢獻。每天都會有新的公司嘗試不同的策略，我認為我們都在這個過程中不斷學習。如果某些策略被證明有效，就會被更多人採納；而如果某些方法不奏效，我們就會避免重複犯錯。因此，這場運動更像是一種團隊合作的努力，每個人都在為產業的共同進步出力。

對比特幣的質疑與社會接受的過程

George Mekhail:

我想聊聊關於FUD（恐懼、不確定性和懷疑）以及一些批評的事情。有些人可能對你在比特幣領域的工作持懷疑態度，甚至有人稱他們為「仇恨者」。你是否覺得有哪些針對你的批評或誤解特別突出？

Michael Saylor:

我認為，當飛機以超音速飛行時，會產生衝擊波和音爆。這是因為飛機的速度超出了空氣傳播聲音的速度，導致空氣分子無法及時傳遞訊息，從而產生湍流和噪音。類似地，比特幣的成長速度已經超出了社會的適應力。

自2011 年以來，比特幣經歷了許多誤解和質疑：2013 年、2015 年、2017 年、2019 年、2021 年，沒有例外。我們在2020 年進入比特幣領域時，也遭遇了許多批評。當時我們的股票僅每股10 美元，後來漲到100 美元時，批評聲浪依然不斷；當股價跌回20 美元時，批評的聲音也沒有減少。即便當我們持有價值20 億美元的比特幣時，仍有人批評我們損失了10 億美元。而當我們賺了100 億美元時，這些批評者卻消失了，但隨之而來的是新一批的質疑者。每當比特幣價格上漲，都會引發一波新的批評和誤解。

即使未來比特幣漲到10 萬美元、100 萬美元，甚至200 萬美元，這種誤解和質疑不會消失，總會有新的FUD出現。曾經嘲笑我們虧損的人會消失，但新的聲音會質疑：「現在買入比特幣合理嗎？它會不會跌到更低？」這是一種典型的社會現象，新觀念總是需要時間才能被接受。

歷史上，許多典範轉移都經歷了漫長的接受過程。例如，電力的普及花了幾十年；約翰·D·洛克菲勒被認為瘋狂了30 年，直到他成為世界首富；而核能被誤解了近50 年，直到最近人們才意識到它對AI 數據中心的重要性。像比特幣這樣的數位能源也會面臨類似的懷疑和抵制。

人們花了30 年才從認為約翰·D·洛克菲勒瘋狂，到最終承認他是世界上最富有的人。當他成為世界首富時，人們以為他的傳奇已經結束，但隨著汽車的發明，他的財富又成長了十倍。這說明，社會通常需要很長時間才能接受新的典範轉移。然而，當我們回顧過去幾十年的發展時，就會發現這些改變是多麼自然，例如火的利用、電的普及、輪子的發明、石油的開發，甚至是核能的應用。

以核能為例，它在過去50 年裡一直被視為危險的技術，直到最近幾年，人們才逐漸意識到它的重要性。尤其是在人工智慧（AI）快速發展的時代，核能被認為是為AI 資料中心提供動力的關鍵。如果我們不發展核能，可能會阻礙科技進步，甚至拖累我們在智慧化上的發展速度。儘管核能是一種清潔、可持續且幾乎取之不盡的能源，但人類花了60 年才逐漸接受它。

因此，我並不驚訝，數位能源（Digital Energy）也會遭遇類似的懷疑和批評。許多人可能根本無法理解它的潛力。正如物理學家馬克斯普朗克所說： 「科學的進步是隨著一代人的葬禮而發生的。」他的意思是，舊觀念的守護者通常不會接受新的想法，只有新一代的決策者出現，或者舊的一代退場時，社會才會逐漸擁抱新觀念。

有時，社會需要經歷一些劇烈的事件或衝擊，才能接受新事物。例如，那些不相信飛機的人，只有當飛機飛過他們的城市並在頭頂投下炸彈時，才會承認飛機的存在；那些不相信核能的人，也只有在核武器被引爆後才意識到它的威力。同樣，2020 年的新冠疫情和全球經濟動盪，也讓我們看到了貨幣體系的脆弱性，並促使我們重新思考數位貨幣和數位能源的潛力。

即便如此，我認為，目前金融界95% 的決策者仍然沒有真正理解數位能源、數位資本和數位貨幣的概念。但這未必是壞事。如果所有人都認同某個投資機會，它就不會帶來巨大的回報。事實上，想要實現資產的10 倍甚至100 倍增值，關鍵在於發現那些被多數人忽視的機會。

以2020 年新冠疫情期間的投資為例，當時幾乎所有人都認為購買亞馬遜股票是最好的選擇，因為它顯而易見是疫情期間的剛需。然而，事實證明，這反而是過去五年中最糟糕的投資之一。這告訴我們，一個普遍被認可的投資機會，往往已經失去了高回報的潛力。

George Mekhail:

你認為是否會有某個臨界點，讓更多人開始接受比特幣，就像你剛才提到的？聽起來你也觀察到了這個趨勢。或者說，那些懷疑者可能早在五年前就開始質疑，但現在他們的看法逐漸被證明是錯的。不過，你剛剛提到的內容比較是關於傳統金融體系的。那麼，對於比特幣社群內部的懷疑，你怎麼看？這種懷疑是否讓你感到意外，或有什麼特別之處？

Michael Saylor:

比特幣社群確實是一個非常有影響力的群體，裡面有各種各樣的觀點。有些人甚至認為比特幣是「敵人的貨幣」。事實上，在比特幣誕生之前，整個社群就充滿了懷疑，可以說，比特幣本身就是在懷疑的氛圍中誕生的。

這種懷疑已經深植於比特幣的文化和精神中，形成了一種質疑一切的態度。例如「殺死你的英雄」（Kill your heroes），強調不要輕信任何人，而是要自己驗證一切。比特幣的核心概念正是「不要信任任何人或機構」。如果你試著回答這樣一個問題：如何設計一個不需要信任任何人、任何公司或任何政府的協議？那麼你會發現，這確實是一個非常有趣的挑戰。我認為，這種懷疑是有其存在的意義的。

但在某些時候，這種懷疑也可能是一種反生產的理想主義。事實上，我們在生活中確實需要信任一些事物。例如，你需要信任製造飛機的公司，信任製造汽車的公司，甚至信任你的牙醫。畢竟，你不可能自己做闌尾切除手術，對吧？所以，在某些時候，我們確實需要一定的信任。

我認為，關於比特幣的更成熟看法並不是完全拒絕信任任何事物，而是認識到比特幣的核心價值在於它賦予了人們選擇的權利。你可以選擇信任某人或某機構，也可以隨時撤回這種信任。例如，如果你不信任某個國家的政府，你可以將比特幣轉移到另一個國家；如果你信任某個託管機構，可以將比特幣存放在他們那裡，而一旦失去信任，你可以隨時將比特幣轉移到其他地方。甚至在你選擇自己保管比特幣的情況下，如果有一天你覺得自己無法勝任，你也可以將保管權交給其他家庭成員。這種靈活性正是比特幣的核心力量。

比特幣之所以能提供這種選擇權，是因為它的誕生本身就源自於對傳統金融體系的不信任。這種不信任、質疑精神和批判態度，是比特幣文化的重要組成部分。然而，科技本身的潛力只有透過合作才能完全釋放。無論是信任一個託管機構、硬體製造商，或是其他服務提供者，這種合作最終會讓你實現更大的可能性。而比特幣的獨特之處在於，你可以隨時選擇撤回這種信任，從而保護自己的財產權。

這種選擇權也是一種強而有力的威懾。以黃金為例，其失敗的一個重要原因是保管的難度過高。回顧20 世紀20 年代的歷史，當時全球主要國家實行金本位制，德國、法國、英國和美國都持有大量黃金儲備，但絕大部分黃金集中在倫敦和紐約。例如，法國的黃金存放在英國或美國，德國的黃金則存放在美國。有一個著名的故事，德國中央銀行行長肖克曾訪問紐約，與聯準會行長本‧斯特朗會面。本·斯特朗想向他展示德國的黃金，於是帶他到紐約聯邦儲備銀行的地下室，但他們找不到黃金。

這個故事說明了黃金保管的困難性，也凸顯了比特幣的優勢。比特幣作為一種數位資產，不僅易於保管，而且賦予了個人和機構更多的選擇和靈活性。正因如此，比特幣能夠成為一種比黃金更去中心化、更可靠的價值儲存工具。

這個故事的寓意在於，黃金的保管難度極高，以至於連德國這樣的國家都無法找到自己的黃金，更別提一般民眾和企業了。這正是黃金最終失敗的原因之一——保管過程既緩慢又複雜，導致個人和企業的財產權始終受到中央機構的控制。想像一下，如果整個世界都依賴黃金作為信用基礎，而所有的黃金卻集中存放在倫敦和紐約，尤其是紐約，那麼這種集中化的模式實質上並不能讓全球4000 萬家公司和4 億人真正擁有黃金。

相比之下，比特幣則是一種可以被個人和企業實際掌控的資產。雖然我建議那些理想主義者不要輕信銀行或公司，但不可否認的是，在黃金時代，黃金的保管難度如此之高，以至於沒有一家企業能夠獨立保管自己的黃金，甚至連銀行也無法做到這一點。如果我們進入一個有4 萬家銀行作為比特幣託管機構的世界，那麼這將是從過去只有六到八家黃金託管機構的高度集中化世界中演變而來的巨大進步。

因此，我認為，比特幣所提供的核心價值在於它賦予了人們選擇的自由。我並不反對銀行接納比特幣。事實上，如果全球每個國家都願意接受比特幣，並成為比特幣的託管人，那麼我們將實現一個由150 個國家共同保管比特幣的全球體系。這種體系將比黃金標準更加去中心化，並且能夠持續數百年。即使在最保守的情況下，若只有銀行和政府能夠保管比特幣，其去中心化程度也會比黃金標準高出100 到1000 倍。如果企業也參與其中，這數字將提升至10,000 倍。而在一個數百萬甚至數千萬個個體能夠自我保管比特幣的世界中，去中心化的程度將會成百上千倍地提升。

因此，我更願意關注這樣一個事實：即使是在最糟糕的情況下，如今的去中心化貨幣體系在完整性和公平性方面，也比100 年前的黃金標準，甚至比歷史上最好的時期都要強大得多。這種進步是令人矚目的，它為未來的金融體系提供了更公平和更有效率的基礎。

政府與機構的角色：比特幣全球化的推動者

George Mekhail:

最近，美國政府收購了英特爾10% 的股份，引發了社區的廣泛討論。你認為這種股權策略和政府希望成為全球比特幣超級大國的目標之間是否存在關聯？

Michael Saylor:

我認為這兩者完全沒有關係。當政府表示希望成為全球比特幣超級大國時，他們的目標是透過政策和支持措施推動比特幣的普及。他們希望銀行系統能夠全面支援比特幣，例如提供貸款、收益和信用服務；希望推動比特幣的交易流通；希望像蘋果、谷歌、Meta 和微軟這樣的科技巨頭都能支持比特幣。他們也希望更多的上市公司購買比特幣，機構級的託管服務數量增加，並制定有利於比特幣的稅收和證券法規。此外，他們希望美國的金融公司，例如貝萊德、Coinbase 等，能夠在數位資產和比特幣的採用中引領全球。

George Mekhail:

不過，有人批評說，如果公司持有大量比特幣，會不會對一般人造成不利影響？如何避免讓小用戶被排擠？

Michael Saylor:

實際上並不會。當我們公司開始參與時，比特幣的價格是每個9,000 美元，而現在已經上漲到每個115,000 美元。這項上漲主要是因為我們的公司買了3% 的比特幣，而黑石等機構又買了約4%。即便如此，還有93% 的比特幣掌握在個人手中，總價值接近2 兆美元。也就是說，在公司參與前就持有比特幣的個人，已經從中獲利1.8 兆美元。因此，公司參與不僅沒有排擠個人，反而讓那些早期相信比特幣的個人變得更富有。

個人可以自由決定如何使用這些財富。對我們公司而言，如果我們能夠持有比特幣網路的5%，那麼比特幣的價格可能會漲到每個100 萬美元。如果持有比例更高，價格甚至可能達到每個1,000 萬美元。當我們達到7% 的持有比例時，如果黑石等公司也跟隨我們，比特幣的價格將進一步提升，而剩下的85% 的比特幣依舊掌握在個人手中。

事實上，公司是比特幣生態系統的重要推手。每一家公司，每一次大額購買，都會為比特幣網路注入動力。如果沒有公司參與，比特幣的價格可能會停留在5,000 美元左右。更糟的是，如果公司選擇支援其他網絡，例如比特幣現金、萊特幣或以太坊，比特幣的價值可能會進一步下跌，甚至逐漸消失。隨後，這些公司可能會遊說各國政府修改法律，支持其他網絡，徹底排擠比特幣。

這實際上是一場“協議戰爭”，是決定未來貨幣歸屬的競爭。要在這場戰爭中獲勝，需要機構資本的支持，也需要公司參與其中，因為政府的政策對資金流向有決定性的影響。政府可以透過政策限制資金流入某個網絡，也可以透過支持政策促進資金的湧入。因此，公司和機構的參與對於比特幣的未來至關重要。

因此，我認為公司在比特幣生態系統中的角色至關重要。它們可以透過僱用遊說者、進行市場推廣和為比特幣網路辯護等方式，保護個人免受比特幣資產被沒收、網路關閉或遭受高額稅收的風險。公司是比特幣的第一道防線，而礦工則是技術防線，利用能源和算力來保障網路的安全。比特幣儲備公司(Bitcoin treasury companies) 是經濟防線，透過資本支持來維持網路的穩定。而比特幣交易所是另一道技術防線，負責開發行動應用程式和網站，推動比特幣的流通。我們希望這些關鍵參與者，包括交易所、儲備公司和礦工，都能在全球蓬勃發展，並擁有充足的資本支持。

因此，我認為公司與個人之間並不存在利益衝突。這也不是一場零和遊戲。如果比特幣要在全球範圍內被廣泛接納，那麼公司、銀行、交易所、營運商、城市、州甚至聯邦政府都需要參與其中。我們不希望任何人被排除在外。

最後，我想用一個比喻來說明：比特幣就像英文。如果你會說英語，而發現全世界最有權力的人也在使用英語，你會因此感到不滿嗎？如果那些掌控全球財富的銀行也提供英文服務，你會覺得他們剝奪了你的語言嗎？顯然不會。相反，我們希望那些富有、強大且有影響力的人都能使用我們的語言，採用我們的協議。如果他們的行為有可能對你不利，你也可以透過了解他們的語言來辨識並應對。比特幣本質上就是一種協議。最終，我們希望每個人都能使用這項協議，因為這將使世界變得更好，而你也將從中受益。

比特幣儲備公司推動生態系統發展

George Mekhail:

讓我們來聊聊比特幣儲備公司(Bitcoin treasury companies) 以及它們在採納比特幣過程中的浪潮。儘管我們之前討論過競爭並非零和遊戲，但我們仍然看到一些地區間的爭奪，試圖在這個領域搶佔先機。對於這種資本競爭，你會對那些身處其中的公司說些什麼？你有什麼建議給他們？

Michael Saylor:

我們先從業界的基本概念談起。比特幣是加密經濟的貨幣基礎，它是數位黃金。如果我們回顧3000 年前的歷史，例如閱讀希臘歷史學家色諾芬的《波斯遠徵》，雅典人和斯巴達人互不信任，雙方耶都不信任波斯人，但是這些彼此敵對的群體卻有一個共同點：他們都為黃金而戰。為什麼是黃金？因為在西元前600 年左右，人們普遍認為黃金是有價值的貨幣。儘管他們在信仰和文化上存在分歧，但對黃金的價值卻達成了共識。

從17 世紀到20 世紀的大部分時間裡，世界經濟都圍繞著黃金運作。各國發行了以黃金為擔保的債券，都以黃金為基礎的信用工具。這些信用工具在歷史上經歷了從金本位到脫離金本位、再到回歸金本位的周期。這種以黃金為擔保的信用體系從18 世紀延續到20 世紀，一直到1971 年美元脫離金本位為止。幾百年來，黃金一直是信用工具的核心，直到中本聰發明了比特幣。最初，人們對比特幣的性質存在爭議，而到了2025 年，全球已經達成共識：比特幣是數位黃金。

在CNBC 的討論中，人們普遍認為比特幣是加密經濟的貨幣基礎，是數位黃金。雖然其他加密貨幣可能被視為數位白銀、數位銅或數位矽，但西方文明的歷史並不是建立在銅或銀的基礎上的。黃金作為貨幣的實驗是成功的，而銀的嘗試並不持久。如今，我們正在從金屬貨幣網路過渡到加密貨幣的貨幣網路。

那麼，比特幣儲備公司究竟是什麼呢？在這裡，我們需要理解兩個重要的典範轉移：第一，比特幣作為數位黃金或數位資本的概念是全新的。實際上，可能只有在過去的9 個月裡，全球才逐漸形成了這種共識。這也意味著，如今我們可以基於數位黃金來發行信用工具，或者說數位信用。第二，如果我們接受比特幣是數位黃金的觀點，那麼它也可以被視為一種數位資本。任何以比特幣為擔保的信用工具，都可以看作是數位信用。

從更宏觀的層面來看，比特幣儲備公司真正的潛力在於，它們可能徹底改變現有的股權市場和信用市場。假設我成立了一家專注於比特幣投資的公司，持有10 億美元的比特幣資產，那麼我就擁有了10 億美元的數位資本。我可以基於這些資本發行數位信用。這就像傳統的黃金銀行一樣。如果我擁有10 億美元的黃金，我可以發行1 億美元的黃金擔保信用票據。接著，我可能會想，為什麼不發行5 億美元，甚至10 億美元的黃金票據呢？這樣的槓桿效應將徹底改變資本市場。所以，從這個邏輯出發，很快你會發現，黃金票據的擔保比例可能達到5:1，即5 美元的黃金擔保信用票據僅對應1 美元的實際黃金。這種信用發行方式正是現代銀行體系的基礎。而最強的信用形式，是實現一對一的擔保。這意味著，理論上10 億美元的比特幣可以用來發行完全一對一擔保的10 億美元比特幣信用票據。

那麼，這種模式取代了什麼呢？它實際上是在替代現有的信用體系，例如以零售住宅或商業房地產為抵押的貸款信用，以公司現金流為基礎的公司信用，或者依賴政府承諾增發貨幣的法幣信用。這些傳統信用工具在過去的20 世紀中佔據主導地位，總量達到了數十兆美元。

當我們理解比特幣儲備公司(Bitcoin treasury companies) 的運作模式時，會發現它們的商業邏輯非常有吸引力：透過股權融資累積大量比特幣資本，然後基於這些比特幣發行信用工具。這些工具可以是類似債券的信用工具、可轉換債券、優先股，甚至是可變浮動優先股等。換句話說，企業可以基於比特幣這個「數位黃金」發行多種形式的信用。

透過發行這些信用工具，企業實際上為資本創造了槓桿效應。更重要的是，隨著資本的槓桿化，企業的股權會轉變為“數位股權”，其表現可能遠遠超出比特幣本身。那麼，這些比特幣儲備公司究竟在跟誰競爭呢？實際上，它們並不是彼此競爭，而是與資本市場中的傳統信用工具和股權工具競爭。它們利用比特幣作為槓桿或貨幣基礎，創造出更優質的股權和信用工具。在這樣的背景下，我們可以預見這些公司的快速成長。假如這些公司能夠理解並應用這一模式，它們將會獲得巨大的競爭優勢。

市場上為那些巨型公司提供了巨大的發展空間。以Meta Planet 為例，它不僅可能成為全球最有價值的飯店公司，也可能成為日本最有價值的公司。雖然他們的規模比我們小得多，但這並不重要。關鍵在於，他們並不是與我們競爭，而是在與日本的股權市場和以日圓為基礎的信用市場競爭。這是一個獨特的資本市場環境。

目前，這些資本市場都在等待一個巨型企業的出現，而那些專注於數位信用發行的巨型公司，可能會實現100 倍的成長。因此，我們並不是與其他比特幣儲備公司競爭，而是在推廣和倡導數位信用的理念。我們的目標是推動信用市場的數位轉型。如果我們能夠佔據1% 的市場份額，就意味著我們可以銷售1 兆美元的數位信用，僅僅1% 的成功就能帶來巨大的影響。

值得一提的是，美國還有十幾家公司也在推廣數位信用，這對我們是有利的。我們擁有1 億零售投資者，然而許多比特幣社群的人甚至不知道像Stretch 這樣的產品（Stretch 是Strategy 公司推出的一種浮動利率永續優先股，旨在為追求間接比特幣敞口和穩定收益的投資者提供類似現金的工具）。如果我們能夠提供一個以比特幣為擔保的銀行帳戶，並給予10% 的收益率，這無疑會吸引更多投資者。而且，其他100 家公司也可以複製這個模式。

你可能會問，這樣會不會擠壓我們的市場空間？其實不會。我們所描述的是一個更優質的銀行體系。與其選擇傳統法幣銀行提供的2% 或3% 的收益，不如選擇比特幣儲備公司提供的10% 的收益。

歷史也能說明這一點。在1920 年，美國有大約25,000 家銀行，而今天只有5,000 家。那麼，未來美國可能會有5,000 家比特幣儲備公司。這不會對我們造成影響嗎，也不會對其他公司產生負面影響。直到全球50% 的信用體系轉變為基於比特幣的信用體系。當比特幣擔保的信用總額達到100 兆美元時，比特幣生態系統的總規模也將達到數兆美元。這不僅是一個產業的變革，更是一個生態系統的巨大飛躍，許多公司都將從中受益。

那麼，誰會是最終的輸家呢？答案是那些仍停留在20 世紀信用發行模式的公司。它們發行的信用產品缺乏足夠的抵押，流動性差，收益率低。這些公司會逐漸失去市場，因為投資人為什麼要選擇流動性差、收益僅為4% 的低質信用，而不去投資那些流動性好、收益高達兩倍甚至三倍、抵押率達到10 倍的信用產品呢？

因此，這些過時的信用發行者將被市場淘汰。它們中的許多甚至是人們聞所未聞的小型機構，例如過去場外交易市場中的4000 家區域銀行。這些弱小的信用發行者的市場份額會逐漸減少，但這並非一夜之間發生，而是需要10 年甚至幾十年才能完成的過程。

在比特幣生態系統中，想要讓自己陷入困境其實並不容易。但如果你採用短期、高利率的保證金貸款進行過度槓桿化操作，仍然可能會出現問題。如果你也用自己的資產作為抵押，這種超高槓桿操作確實會帶來極大的風險。不過，我認為上市的比特幣儲備公司並不太可能採取這種極端的做法，因為市場不會允許它們獲得如此高的槓桿。

因此，只要比特幣儲備公司選擇穩健的融資方式，例如發行長期可轉換債券、優先股，甚至是期限較長的垃圾債券，同時持有比特幣作為核心資產，它們的財務狀況就會保持穩定。

在加密寒冬中，受到最大衝擊的往往是比特幣礦工。原因在於，他們通常以15% 的高利率借取12 個月或18 個月的短期貸款，而這些資金並不是用來購買比特幣，而是用來購買礦機。而礦機的價值每年貶值20% 到30%。如果你用短期貸款購買會迅速貶值的資產，財務問題幾乎是不可避免的。相反，如果你借取中期或長期貸款，並用來購買每年升值30% 到60% 的資產，那麼你的財務狀況就會更加穩健。

因此，作為一家上市的比特幣儲備公司，如果想要真正陷入困境，需要做出非常不負責任的決策。當然，也可能有少數公司因為愚蠢的行為而導致財務不穩定，但整體來看，比特幣儲備公司可以分為以下三類：

第一類是專注於數位信用發行的公司，例如Meta Planet 這樣的企業。這些公司專注於發行股權和純信用產品，可能會實現100 倍甚至1000 倍的成長，成為下一個「MAG 7」股票（即市值成長最快的頂尖公司）。它們的市值可能從10 億美元成長到100 億美元，甚至達到1 兆美元。

第二類是強大的比特幣參與者。雖然它們可能不是市場中的絕對主導者，但它們在比特幣生態系統中扮演著重要角色。這些公司通常涉及多種業務，預計可以實現10 倍或20 倍的成長。儘管它們的表現可能不如“MAG 7”那樣耀眼，但仍然會非常出色。他們可能會購買大量比特幣，同時開展一些業務。雖然他們並非完全專注於比特幣，但依然能夠取得不錯的表現。

還有一些公司會購買少量比特幣，同時經營其他業務。隨著時間推移，這些公司的其他業務可能會趨於穩定，而比特幣的價值成長則會支撐公司的市值。因此，這類公司雖然不會虧損，但由於沒有100% 專注於比特幣，他們的成長幅度可能只有2 到4 倍左右。這一切的關鍵在於管理團隊的信念以及商業模式的選擇。

如果你問，我想成為什麼樣的公司？那麼理想的選擇是成為純粹的比特幣儲備公司，專注於發行股權和高品質的比特幣信用工具。你應該爭取在英國、法國、巴西、挪威、日本、美國、加拿大、德國和義大利等主要市場佔有一席之地。本土企業在本國市場通常具有稅收、監管、行銷以及文化等多方面的優勢。

在這些資本市場中，你可以提供收益率最高的信用產品，而這些市場充斥著低收益甚至負收益的產品。例如在瑞士，短期資金的殖利率是負的。我們花了五年的時間，從6 億成長到1200 億（取決於具體市值），但我們在此過程中經歷了20 次不同的信用發行，並付出了許多代價。如果你今天從零開始，你可以直接跳過前四年的摸索。我建議的策略是：先籌集股權資本，購買比特幣，將全部資金投入比特幣，然後發行短期的比特幣擔保信用工具。這種方式能夠消除波動性和風險，同時為投資者提供比市場無風險利率高出500 個基點（即5%）的收益率。

你可以建立一家專注於單一信用工具和股權工具的公司，透過不斷重複這個模式來實現快速成長。理論上，你可以在更短的時間內完成我們所做的事情，可能只需要一半甚至三分之一的時間。這一切的關鍵在於公司的領導者是否具有足夠的魅力和可信度，以及品牌是否值得信賴和專注。

比特幣驅動的信用市場革命

George Mekhail:

你所描述的最終目標，是否意味著要建立一個更完善的銀行體系？這是否是你戰略方向的一部分？目前，這種產品已經存在，人們可以將資金投入其中，這對市場來說是非常優質的資產。但問題是，我們是否只需要教育大眾，讓他們意識到這種產品的存在？還是說，我們需要採取更多措施來推動其發展？

Michael Saylor:

是的，我認為最終的目標是累積價值一兆美元的比特幣，並以每年21% 的速度成長。然後透過發行更多的信用產品來加速成長。最終，我們希望擁有一兆美元的比特幣抵押品，並以每年30% 的速度成長，同時每年發行1,000 億美元的信用工具，其年增長率可達到20% 至30%。這些信用產品的收益率將比傳統的房地產抵押貸款、企業債券或法幣擔保的信用工具高出200 至400 個基點。

透過這種方式，我們能夠重新啟動信用市場，而不是讓瑞士的投資者繼續接受零收益的現狀。假設瑞士一半的信用市場實現了數位化，那麼原本為零的殖利率可能會提升至200 至300 個基點。這種提升不僅可以提高無風險利率，還能緩解金融壓制的現象，進而改善傳統信用市場的健康。同時，這也為比特幣投資者提供了更高的收益，例如3% 的回報率。

類似的情況也適用於日圓市場。最終，數兆美元的資產收益率將不再是50 個基點，而是達到300 至400 個基點的平均值。透過這些變化，信用市場將恢復健康和完整性。而這個過程需要比特幣儲備公司之間的合作。

未來，比特幣網路將發展成為一個數十兆美元的生態系統，數位信用的總量可能達到10 兆、20 萬億，甚至100 兆美元。如果有100 兆美元的數位信用，並且由200 兆美元的數位資本支撐，這種體系將不再是傳統的分數銀行體系，而是實現2 倍超額抵押的模式。這種模式甚至優於美國最頂級的AAA 級企業債券，因為後者通常只有2.5 倍的超額抵押。

因此，這些信用產品將全部達到AAA 級的投資級別，並具有更高的收益率和更強的透明度。我認為最終的目標是透過比特幣、數位黃金和數位資本重新激活並轉型信用市場。同時，股權市場也會因此受益，煥發新的活力。例如，像Meta Planet 這樣的公司將納入股權指數。隨著時間推移，標準普爾500 指數中的所有公司可能都會持有比特幣。當這些公司都將比特幣納入資產組合時，標準普爾指數將包含大量的比特幣成分，而比特幣的價值每年將以21% 的速度成長。

未來，公司將變得更健康，信用風險也會顯著降低。屆時，儲蓄帳戶的收益率將大幅提升。我相信， 20 世紀的銀行網絡、信用體係以及股權資本市場都將經歷一場徹底的變革。比特幣將成為21 世紀數位信用、數位股權、數位銀行、數位資本以及數位經濟的核心基石，而比特幣儲備公司將扮演推動這項網路發展的引擎角色。

我們正處於一個充滿創新的時代，類似「寒武紀爆炸」的現象正在全球發生，各種新想法層出不窮，南美和北美在比特幣應用上的方式各有不同。未來，比特幣將逐步出現在保險公司、銀行以及科技公司的資產負債表中。如果我們重新構想保險，並以比特幣作為核心動力，這將徹底改變保險業，為用戶提供更優質的保障。同樣，如果銀行帳戶以比特幣而非法幣為驅動，當你開設貨幣市場帳戶時，可能會獲得10.2% 的收益（即1020 個基點）。

隨著銀行和保險業的變革，以及蘋果和谷歌等科技巨頭透過其全球管道推廣比特幣，我們將迎來一場數位轉型。這種轉型將使經濟變得更加智慧、高效，生產力提升10 倍甚至100 倍。那些成功融入這一數位經濟的人將享受快速成長和財富積累，而那些被排除在外的地區或國家，則可能因無法連接這一體係而陷入落後與孤立。我們的目標是讓這個未來令人嚮往，以至於沒有人願意被排除在外。最終，每個人都需要在成為「智慧、快速、強大和富有」與「愚蠢、緩慢、貧窮和虛弱」之間做出選擇。

George Mekhail:

那麼，你是否預期在未來的策略中，將比特幣信用擴展到機構、主權國家或其他壓力型組織？

Michael Saylor:

我們並不是透過貸款的方式擴展信用，而是透過發行信用工具來實現。如果某個國家希望獲得10% 的收益，他們會選擇購買我們的信用工具，而不是收益率僅為3% 的傳統產品。我們的目標是創造信用，而不是藉貸信用。我們希望發行的不僅是100 億美元的信用，而是1,000 億美元，甚至是1 兆、數兆美元的信用。這些信用都將由數位資本作為抵押擔保。

比特幣儲備公司的未來趨勢、機會與市場潛力

George Mekhail:

我們剛剛討論了不同類型的比特幣儲備公司，例如專注於比特幣的公司和那些同時擁有顯著運營業務的公司。你是否觀察到其中的一些趨勢，或是對未來有哪些期待？在你看來，哪些因素是關鍵？公司應該在哪些領域進行更多的探索，才能成功？

Michael Saylor:

我認為，加密貨幣交易所可能會更積極地採用比特幣儲備策略，這對它們來說是一個很好的機會。例如，Gemini、Coinbase 等已經成為上市公司的平台，未來可能會在這一領域展開一些有趣的嘗試。

此外，我認為保險公司，尤其是那些上市的保險公司，可能會逐步接受數位資本。它們擁有龐大的資本可以投資，因此完全有能力透過調整資產負債表來改變其營運方式。一些金融機構，如Apollo、BlackRock 和Blackstone 等，也是創新的代表。這些公司作為上市企業，有機會將比特幣納入其資產負債表。例如，BlackRock 剛剛推出了史上最成功的ETF，或許他們會考慮持有部分比特幣作為資產，這對他們來說是一個不錯的機會。

我還認為，會有越來越多的創新信用工具或股權工具由熟悉加密經濟的參與者所開發。如果這些大公司不採取行動，那麼一些較小的新創公司將抓住機會進入市場。例如，Coinbase 就填補了傳統銀行不願保管比特幣的空白。如果保險公司或加密貨幣交易所不願意採用比特幣，那麼像Strike 這樣的新創公司可能會迅速崛起，搶佔市場份額。尤其是那些上市並且能夠籌集大量資本的新創公司，若能將這些資本整合到錢包或信用產品中，將會有很大的發展空間。

George Mekhail:

隨著市場的發展，博弈論的動態變得越來越有趣。你如何看待未來，特別是當比特幣儲備公司面臨重大市場回檔時，是否會出現整合或併購的機會？在這種情況下，比特幣儲備公司是否會成為最終的收購者？

Michael Saylor:

我的觀點是，比特幣的價值在未來21 年將每年平均成長29%，並在21 年後達到210 萬美元。因此，我預期比特幣每年的無風險成長率是29%。這意味著，即使我什麼都不做，也可以獲得29% 的無風險效益。對於任何基於比特幣網路的投資想法，只要其預期回報超過29%，再加上一定的風險溢價和其他溢價，就值得一試。

即便考慮到「多樣化折扣」這個問題，經營一家上市公司時仍需意識到這一點。如果我的公司完全依賴比特幣作為唯一的風險和回報來源，那麼商業模式會非常簡單。透過造訪我們的網站，投資者可以即時查看比特幣的波動性、年化收益率和價格等數據，並快速計算出風險和信用利差。每隔15 秒，數據就會更新一次，整個過程簡單而透明。

如果我們選擇收購另一家公司，例如被低估了40% 的企業，投資者可能需要花費大量時間來判斷這筆交易是否合理，甚至可能需要10 年才能驗證其決策是否正確。在這種情況下，原本透明的業務變得複雜且不透明，導致投資者對公司價值的評估出現折扣。

因此，針對比特幣的投資，最優的策略是直接投資。假設你是一家擁有10 億美元資本的上市公司，你可以選擇以一次收入的價格購買價值10 億美元的比特幣，而這筆資產的年均成長率為55%。相較之下，任何年成長低於30% 的投資項目都會顯得不具吸引力。

在我看來，比特幣是最理想的併購對象。它是全球領先的數位貨幣網絡，未來20 年的年均成長率預計可達30%，幾乎沒有風險。在這種情況下，為什麼還要選擇其他投資方向呢？其他方向不僅可能增加不確定性，還可能引入「多樣化折扣」。綜合性企業的資產通常會以低於淨資產價值的價格交易，因為市場認為它們的多元化投資會稀釋核心業務，反而會分散企業的精力。

因此，雖然確實存在收購低於淨資產價值的比特幣儲備公司的可能性，但這並不適合我們。市場上有許多公司專注於併購，例如私募股權投資者和綜合企業。他們的商業模式允許他們收購其他公司，而不是專注於比特幣的投資。

如果你是法幣的堅定支持者，或是其他任何投資理念的擁護者，你可能會發現一些公司的業務估值低於它們所持有比特幣的帳面價值。在這種情況下，你可能會選擇收購這些公司，以便免費獲得它們的營運業務，同時也能獲得比特幣的價值。這種策略是有一定道理的。

例如，你可以收購一家虧損的零售公司，而這家公司持有大量比特幣。另一家公司可能會透過削減成本、優化業務並剝離比特幣來實現盈利，因為他們看到了比特幣的價值，但並不想涉足零售業。如果一家公司的整體估值低於其持有的比特幣價值，這通常意味著市場認為其營運業務是一種負擔。相比之下，我更傾向於直接投資於比特幣，這是一種每年增長29% 的全球領先數位資產。我的投資人也更支持這種透明且有效率的投資方式，而不是將資金浪費在收購問題業務上。

對於純比特幣公司來說，收購其他比特幣儲備公司並不具有吸引力。但對於私募股權投資者或綜合性企業來說，這種交易可能符合他們的商業邏輯。最終，是否進行這樣的交易取決於企業的資本成本和策略目標。如果你相信比特幣未來20 年的年平均成長率為29%，那麼直接投資比特幣顯然是更優的選擇。而對於那些資本成本較低的企業來說，收購比特幣相關資產仍然是個有吸引力的策略。

George Mekhail:

那麼購買比特幣這種策略是否適用於所有的資本市場？是否還有一些尚未開發的市場？例如我們在非洲還沒有看到任何實質的進展。你認為目前最具潛力的市場是哪些？是否有被忽略的機會？

Michael Saylor:

在全球的資本市場中，比特幣都是公司最優的資本資產選擇。在某些國家，例如古巴或北朝鮮，儘管法律可能禁止比特幣的使用，但從經濟效益的角度來看，比特幣仍然是更好的選擇。特別是在委內瑞拉、奈及利亞以及非洲的大部分國家，比特幣的吸引力尤其明顯，因為它的年均成長率達到55%，並且未來可能以接近30% 的速度持續成長。

相比之下，許多其他資本資產要么正在崩潰，要么與美元掛鉤。在非洲，地方貨幣和信用體系普遍面臨貶值壓力。因此，每家公司都應該利用比特幣

接下來的問題是，對於一家上市公司的投資者來說，在哪裡可以獲得最大的回報？如何在股權投資中實現10 倍甚至100 倍的報酬？答案往往在那些成熟但受到金融壓制的資本市場。例如瑞士和日本，它們擁有龐大的資本市場，資金規模以萬億美元計，但這些市場的無風險利率極低，例如一個月期的國債收益率可能接近零甚至只有50 個基點，而比特幣則能提供高達55% 的年化收益。

因此，理論上，任何一家純比特幣公司在這些市場中，在任何歐洲市場中，風險與基點相關，瑞士和日本都是很好的市場。如果美國的無風險利率下降到200 個基點，那麼這對美國的比特幣儲備公司來說將是一個重大利多。因為在這種情況下，公司可以為投資者提供7% 的股息殖利率，同時捕捉90% 的長期收益和100% 的短期收益。這樣的業務模式極具獲利潛力。

資產代幣化的未來

George Mekhail:

我想聊聊「將世界代幣化」這個話題，這似乎是一個經久不衰的趨勢。你認為在比特幣生態系統中，這種趨勢會如何發展？下一個可能被代幣化的資產是什麼？

Michael Saylor:

這個想法的核心在於，讓一切都能夠以光速移動。那麼，為什麼不代幣化美元呢？甚至可以在閃電網路上代幣化比特幣，或以其他方式代幣化各種資產。現在，每個人都希望比特幣的轉移速度更快，例如從秒級提升到毫秒級。為了實現這一目標，可以在比特幣的第三層協議上進行代幣化。此外，幾乎所有的股票和債券都可以被代幣化。例如BlackRock 已經將美國國債及其部分金融工具進行了代幣化。

如果蘋果或微軟的股票被代幣化，那麼任何人甚至可以在印度的周六下午持有蘋果股票。代幣化可以讓資本市場變得更有效率、公平、快速、有智慧和強大。同時，它也賦予使用者自我保管或部分自我保管的能力。如果這種代幣化是在去中心化網路上完成的，那麼股票和證券可能會變得更像無記名證券——誰持有，誰就擁有。

現在，我認為大家已經普遍認同資產應該被代幣化。來自SEC 的Atkins、CFTC 的Contez，以及財政部的Scott Best 等人都支持這一觀點。他們認為，美國應該在數位資產領域走在世界前列，這意味著推動所有資產的代幣化。

目前，美國祇有一部相關法律，即《天才法案》(Genius Act)，其中涉及到美元代幣化的部分內容，但並未完全賦予代幣化資產的全面使用權。現行法律對代幣化仍有不少限制。例如，只有銀行才能為代幣化的美元提供收益服務。儘管如此，仍有一些法律進展在推動代幣化進程。 《天才法案》之後，《明確法案》(Clarity Act) 有望成為接下來的重點立法議題。這部法案可能會對代幣化資產的合法性作出進一步的規定。

不過，目前《明確法案》尚未完全接受「數位證券」的概念。因此，即便法案通過，股票、債券以及其他現實世界資產的代幣化是否會被法律承認仍有疑慮。這種法律上的模糊性導致了技術發展方向上的不確定性。

例如，如果法律明確允許資產代幣化並實現快速轉移，那麼蘋果完全可以透過其Apple Pay 網絡，將每一隻股票都進行代幣化。然而，由於法律並未明確規定，如果蘋果允許在受制裁個人之間轉移這些代幣化證券，是否會承擔法律責任，這種不確定性可能會延緩蘋果的代幣化。

這表明去中心化網路或準去中心化網路在代幣化領域具有顯著優勢，因為它們可以在監管尚不明確的情況下實現資產代幣化。因此，我認為我們正逐步邁向一個承認數位證券和數位代幣的世界，這一趨勢也得到了SEC 和CFTC 的認可。儘管目前這一目標尚未完全實現，但可以預見，它將在未來透過規則制定的方式逐步推進。

至於代幣化股票、債券或其他加密代幣是否能夠在法律上完全合法化，我仍然無法確定。我認為我們正處於一個過渡階段，可能會有行業領導者率先推動這些技術的應用，使其逐漸成為事實上的行業標準。

一旦這些事實標準確立，將會有大量資本流入這些領域。或許在2028 年之前，這些代幣化資產會被正式納入法律框架，也可能不會，這其中可能會引發一定的爭議。對於這一點，我無法給出明確結論。但我可以肯定的是，比特幣作為一種數位商品，其價值儲存功能已經非常清晰，並且可以基於比特幣發行數位信用。此外，目前在某些領域已經有一定程度的法律明確性，例如公司可以創建不支付利息的穩定幣，而銀行可能會代幣化存款。

至於其他領域，目前依然充滿不確定性，可以說還是一個「西部牛仔」的世界。在這種環境中，儘管存在風險和不確定性，但當前的政治氛圍相對自由和開放，白宮、SEC、財政部以及CFTC 都持支持態度。而兩年前的情況則完全不同，當時的監管環境更為保守，充滿懷疑和阻力，政治支持也非常有限。