原文作者：Guillaume Grallet，Le Monde

原文编译：angelilu，Foresight News

编者按：Telegram 创始人兼 CEO Pavel Durov 在 2024 年 8 月被法国起诉并禁止离境后，历经 10 个月，于昨日获准 7 月 10 日起离开法国 14 天，但仅限前往迪拜（家人在迪拜），且须继续接受司法监督。

法国《观点》杂志采访了加密通讯应用 Telegram 的联合创始人兼 CEO Pavel Durov，这是他迄今为止接受的最长时间的采访，在这次采访中讲述了在法国被审讯的感受，揭示了关于几个国家权力机构和情报部门的信息，包括 FBI 和法国对外安全总局（DGSE），表达了他为言论自由而战的斗争和对民主未来的担忧，他坚决拒绝出售 Telegram，以及他对法国的深厚情感。他还分享了对埃隆·马斯克、马克·扎克伯格和 ChatGPT 创建者山姆·奥特曼的看法。

Pavel Durov 还透露了年仅 40 的他已立下遗嘱，财富将「一视同仁」的分给 6 个亲生孩子以及捐赠精子所生的的 100 多个孩子，且要求他的孩子们在 30 年内不得继承他的财产。他看上去如此年轻的「保养秘籍」是远离一切可能上瘾的东西，不喝酒、咖啡或茶，不吸烟，远离糖，并且每天早上连续不间断地做 300 个俯卧撑，接着是 300 个深蹲。

Pavel Durov 称，Telegram 对他来说是支出来源，而不是收入来源，他的流动资产要少得多，而且不是来自 Telegram，来自其 2013 年对比特币的投资。他对 AI 的看法是当前的大模型并不智能，而他的兄弟尼古拉在开发真正「智能」的 AI。

以下为采访全文：

您被指控犯有 17 项非常严重的罪名，涉及儿童色情、毒品贩运、洗钱...您理解您被指控的内容吗？

Pavel Durov：这完全荒谬。仅仅因为犯罪分子在众多平台中使用我们的通讯服务，并不能使运营它的人成为罪犯...从未有任何证据表明我哪怕一秒钟内有任何罪行。但似乎我已经在这个阶段通过禁止离境的方式受到惩罚。好像法国法官明白后续没有足够的实质内容进行真正的定罪，想要今天就惩罚我。他们说 Telegram 拒绝合作。这是错误的。是法国警方没有正确遵循国际程序。Telegram 团队甚至不得不向他们展示如何正确操作。

您是否被司法系统传唤？

我与负责我案件的法官会面了两次，在 2024 年 12 月和 2025 年 2 月。7 月还有一个预约。但这很疯狂...我理解事情需要时间。但为什么我必须留在法国等待？我的律师已经向司法系统提交了他们要求的所有文件。

最初几天很困难...

我在司法海关设施中不断被审讯。四天内，我回答了所有问题。晚上，一盏明亮的灯照亮了我睡觉的 7 平方米房间，我睡在混凝土床上。房间很干净但没有枕头。床垫[他用拇指和食指比划厚度]不比瑜伽垫厚。

您似乎对被禁止离开法国领土感到非常受影响...

是的，非常受影响。我的父母有非常严重的健康问题，从统计学上讲，他们只剩下几年寿命。我失去了与他们相处的宝贵时间。此外，我有一个刚出生的儿子，我错过了他生命的最初几个月。他仍然没有护照，因为我在迪拜没能出席他的出生。我还有一个在迪拜寄宿学校的十几岁的儿子，他刚刚摔断了手臂，身边没有父母支持他。

这种情况对您的活动有影响吗？

是的，确实如此。例如，我本应该在去年 5 月的奥斯陆自由论坛上发言。该论坛主席是尤利娅·纳瓦尔纳亚「Foresight News 注：尤利娅·纳瓦尔纳亚（Yulia Navalnaya）是已故俄罗斯反对派领袖阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny）的妻子」，我想见她，以及来自世界其他地区的活动家，了解他们如何使用 Telegram 以及我们可以改进什么。法官禁止我去那里。我们不得不通过视频会议进行现场采访。我为言论自由而战将近二十年。纳瓦尔尼有时表达我赞同的观点，有时发表我不认同的言论——但他拥有自由表达的基本权利，这一点我始终坚持。面对俄罗斯当局，我只有两个选择：要么屈服于他们的要求，要么出售我的股份并离开国家。

一个经常被提及的问题：您与弗拉基米尔·普京关系密切吗？

我只在 2013 年会见过一次高级俄罗斯官员。当时我是 VKontakte（「俄罗斯 Facebook」）的负责人，我拒绝提供有关政权反对者的信息。会议不超过 15 分钟。这位高级俄罗斯官员坚持认为，在他看来，社交网络应该是政府工具。然后我有两个选择：要么我完全按照俄罗斯当局期望的那样做，要么我出售公司股份并离开国家。俄罗斯政权让我自由选择。所以我告诉他们：「我明白，非常感谢。」两个月后，我卖掉了 VKontakte 的股份。我十多年没有踏足莫斯科。

您是否以任何方式与俄罗斯当局合作过？

没有。我们处理来自俄罗斯和其他国家的举报，以删除明显非法内容（如公开宣传销售非法毒品），但我们从未满足过与政治审查或政治迫害相关的请求。在 VKontakte 时期，我公开拒绝为此合作。我甚至被俄罗斯司法传唤。2014 年，我离开了一切。

据媒体 Important Stories 报道，您仍继续前往俄罗斯。有人说：如果你还活着，那是因为你与克里姆林宫有协议...

我在 2015 年至 2017 年间去过俄罗斯看望我在圣彼得堡的家人——这从未是秘密，我甚至在社交网络上发布过。我也在新冠疫情期间去过那里支持我的父亲。但我四年没有回去了，自 2021 年出现提及可能与乌克兰发生战争的第一批文章以来。

在来到法国之前，您在阿塞拜疆...

去年 8 月来巴黎之前，我经过哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦后到了阿塞拜疆。我在巴库停留，普京总统在我离开山区两天后到达那里。我既没有见到他，也没有见到他随行人员中的任何人。在这次旅行中，我只见了阿塞拜疆总统，我们讨论了 Telegram 在该国的作用。你知道，三年内，我会见了 16 位国家元首。我并不总是同意他们的观点。

这是否意味着您赞同被认为是专制的伊利哈姆·阿利耶夫的政策？

你知道，三年内，我会见了 16 位国家元首。我并不总是同意他们的观点。就像卢旺达的保罗·卡加梅。你可以批评他的方法，但他在卢旺达所做的令人印象深刻。我去村庄时意识到这一点。我看到尽管这个国家经历了贫困和历史，人们仍然微笑，想要生存下去。

在您看来，乌克兰战争如何影响了人们对 Telegram 的看法？

在俄罗斯，他们说 Telegram 支持乌克兰。在乌克兰，他们说 Telegram 传播俄罗斯宣传。实际上，我们有中立的责任。Telegram 是一个平台，不同的想法可以在那里碰撞，每个人都可以接触到不同的观点，并自由决定他们想要相信什么。我永远不会对地缘政治冲突发表意见，因为这会立即被解读为支持两个阵营中的一方，而中立平台如果想保持公正并对所有人应用相同规则，就不能这样做。但我将永远为公平获取自由和独立信息而战。一旦你使审查合法化，就很难回头。

您曾表达过对欧洲《数字服务法》的担忧，该法案旨在打击在线平台上的虚假信息、仇恨或非法内容...

这些法律很危险，因为它们可能会被用来对付创造它们的人。今天，他们针对所谓的阴谋论者。明天，他们可能会针对自己的作者。这些先例从长远来看削弱了民主。一旦你使审查合法化，就很难回头。

您有时被比作埃隆·马斯克...

是的，但我们非常不同。埃隆同时管理几家公司，而我只管理一家。埃隆可能非常情绪化，而我在行动前尝试深思熟虑。但这也可能是他力量的源泉。一个人的优势在另一种情况下往往会成为弱点。

您认为马克·扎克伯格（Facebook 创始人）的优缺点是什么？

马克适应性强，能够快速跟随趋势，但他似乎缺乏不管政治气候或科技行业的时尚如何变化都会忠于的基本价值观。同样，马克的强项和弱点可能有相同的根源。去除弱点，你也去除了强项。

那么 ChatGPT 母公司 OpenAI 的创建者山姆·奥特曼呢？

山姆拥有出色的社交技能，这使他能够围绕 ChatGPT 建立联盟。但有人怀疑，在他的共同创始人伊利亚[Sutskever，编辑注]和许多其他科学家离开 OpenAI 后，他的技术专业知识是否仍然足够。在越来越具有竞争性的环境中，跟踪 ChatGPT 的发展和他们保持领先地位的能力将会很有趣。我想要指出，我对我的孩子们没有区别对待。

您经常提到您的家人。它在您生活中占什么位置？

它非常重要。我最近写了我的遗嘱...我决定我的孩子们要到从今天起三十年后才能获得我的财产。我希望他们像正常人一样生活，自己成长，学会相信自己，能够创造，而不依赖银行账户。我想指出，我对我的孩子没有区别对待：有自然怀孕的，也有来自我的精子捐赠的。他们都是我的孩子，都将拥有相同的权利！我不希望他们在我死后互相争斗。

您有多少孩子？

我与三位不同的伴侣生了六个孩子。其他的来自我的匿名捐赠。我 15 年前开始向一家诊所捐赠精子以帮助一个朋友，该诊所告诉我，已有超过 100 个婴儿以这种方式在 12 个国家受孕。

为什么现在写这份遗嘱？在 40 岁时这很罕见...

我的工作涉及风险——捍卫自由会让你获得许多敌人，包括强大国家内部的敌人。我想保护我的孩子，也想保护我创建的公司 Telegram。我希望 Telegram 永远忠于我所捍卫的价值观。

您看起来很年轻...

我遵循严格的生活和锻炼，每天早上连续不间断地做 300 个俯卧撑，接着是 300 个深蹲——也是连续的。我不喝酒、咖啡或茶，不吸烟，远离糖。简而言之，远离一切可能让你上瘾的东西。我喜欢在冷水中。我有时在芬兰或日内瓦湖在隆冬游泳——这可能引起不解（他微笑）。

Telegram 在您...之后会怎样？

如果我消失了，一个非营利基金会将接手。我的目标是确保平台的连续性：我希望它能继续独立存在，尊重隐私和言论自由。

过去，您曾被 Pegasus 间谍软件盯上。然而您能够不使用手机...

我不会随身携带手机。我用 iPad 管理 Telegram 应用和视频会议工作会议。我更喜欢阅读、思考和写作，而不是盯着手机。这让我自由。我的团队知道如何联系我，我可以保持专注。注意力是我们今天最宝贵的资产。通知是我们生活中的寄生虫。

这是一种数字禁欲主义吗？

完全正确。我更喜欢保护我的思想。这也是对我互动的人的一种尊重：我在那里，与他们在一起，真正在一起。

是否应该禁止 15 岁以下的人使用社交网络？

这类倡议在我看来无效。儿童可以轻松使用 VPN。这不可行。最重要的是灌输纪律。我们必须向他们展示，通过努力取得成功会带来无价的信心。如果成人自己不以身作则，禁止是没有意义的。

您认为自己是一个从事政治的企业家吗？

我是不涉及政治的。我从未投票。但我不知疲倦地捍卫自由。

唐纳德·特朗普是否在助长全球动荡？

我不是他所做一切的粉丝，但我认为禁止唐纳德·特朗普使用社交网络是一个错误，甚至是非常危险的。这树立了一个先例。如果我们可以允许自己这样对待一位前美国总统，那么这意味着每个人都是脆弱的。

这就是为什么您捍卫言论自由吗？

完全正确。今天，也许是坏人被审查。但明天，可能是你。自由不能只捍卫一半。

在没有广告的情况下，您如何解释 Telegram 的强劲增长？

我们的出发点是押注于人类智慧。如果我们为消费者提供比竞争对手更优质的体验，他们会测试并采用它。此外，人们经常使用多个应用程序：一个用于工作，另一个用于个人生活，另一个用于学习....此外，我们的应用程序消耗很少的内存或带宽，这使它在阿富汗和伊朗等国家非常受欢迎。尽管自 2018 年以来，Telegram 因拒绝封锁抗议者的频道而被伊朗政府禁止。

即使这部分通过基于俄罗斯的基础设施或数据中心？

我们在俄罗斯没有，也从未有过基础设施。

您是否觉得某些竞争对手在抄袭您？

WhatsApp 总是以五年的滞后期模仿我们的创新...但这并不困扰我，反而验证了我们选择的正确性。我曾与马克·扎克伯格见面。我尊重他的商业领导能力，但说实话，拥有如此丰富的资源，我认为他们本可以展现更多原创性。我最近得知 WhatsApp 内部专门设立了一个团队，专注于监控我们的动向...

您对 Signal 通讯更为推崇...

是的，我去年在巴黎见过它的负责人梅雷迪思·惠特克。她给我的印象是一个聪明、理性的人。当然，我们会辩论谁使用最好的加密技术。我会继续思考为什么所有美国通讯服务（Signal、WhatsApp、Facebook Messenger、Google Messages）使用完全相同的加密技术，好像使用其他技术是被禁止的。但从根本上说，Telegram 和 Signal 在面对我们必须克服的挑战时是站在同一边的。

Telegram 收到过几次收购提议...

谷歌在我们刚起步时就试图收购 Telegram。2017 年，我在山景城与桑达尔·皮查伊（谷歌首席执行官）会面，他提出了 10 亿美元的收购要约。谷歌当时急于收购一款即时通讯服务，因为他们错失了最终被 Facebook 收购的 WhatsApp。他们曾尝试开发自己的通讯应用，但发现这异常困难。创建一款成功的通讯应用就像培育一棵树，需要时间和精心呵护。

为什么您拒绝？

我一秒钟都没有犹豫。这不是价格问题，Telegram 根本不出售。因为 Telegram 不是商品，而是一个项目。一个想法。对用户许下的独立、保密、自由的承诺。如果你出售，你就背叛了这个承诺。这是不可能的，我永远不会这样做。

您仍然是 Telegram 的唯一股东吗？

是的，我持有公司 100% 的股份。没有外部股东，因此也没有干涉。这是保证 Telegram 完全独立的唯一方式。我从 VKontakte 的历史中吸取了教训。一旦你分享控制权，你就失去了自由。

回顾过去，您对 Telegram 的发展有何遗憾？

不太有。我们有一个约五十人的团队，总部设在迪拜——这已经足够了。小团队可以更快地行动。我们还与世界其他地区的 1, 000 多个服务提供商合作（主要是内容审核员），但开发人员的数量不需要随着用户数量增加而增加。我们有时会雇用新的工程师，从我们定期组织的编码比赛的获胜者中选择他们。我们最近招聘的一位在八年内赢得了我们 17 次比赛——他当时只有 22 岁。我的兄弟尼古拉目前正在研究真正的人工智能——能够逻辑思考和理解世界的人工智能。

人工智能给您留下深刻印象吗？

问题是，今天像 LLM（大型语言模型）这样的生成式 AI 并不思考。它不理解，它只是阅读大量文本并重复一个共识版本。它看起来可信，但不一定如此。而我们人类被愚弄了，因为我们将复杂的语言与智能联系起来。但这些模型并不智能。它们只是复杂的。我的兄弟尼古拉「指 Pavel Durov 的兄弟尼古拉·杜罗夫（Nikolai Durov）」目前正在研究真正的人工智能——能够逻辑思考和理解世界的人工智能。

它会取代某些工作吗？

我们正在经历前所未有的技术加速。对于青少年，适应是自然的。但对于有经验的专业人士，如律师或医生，他们拥有高薪，过渡将是残酷的。尽管他们很出色，但他们在市场中的感知价值可能会减少。是的，工作会消失。但历史表明，其他工作会出现。重要的是创造的财富。不必像奴隶一样工作而能像国王一样生活是一种进步。只要我们想要创造，为社会带来贡献，每个人都会有一席之地。

对于 Telegram 呢？

AI 使我们能够进行有效审核。多亏了它，我们可以删除高达 99% 的问题内容。每小时数百万帖子，不可能手动处理。每个用户还可以总结讨论线程、文档、纠正文本、翻译、寻找写作帮助...

您的兄弟在您身边扮演什么角色？

尼古拉是个天才，但他多年来不再参与 Telegram 的运营活动。近年来，他专注于基础研究，比如设计无限「可扩展」的区块链架构。

Telegram 产生 5 亿欧元利润，使您成为富豪...

Telegram 从未向我支付股息，我也没有薪水——对我来说，Telegram 是支出来源，而不是收入来源。我希望这个项目存在，所以我花费了几乎所有通过出售 VKontakte 股份获得的钱（超过 2 亿美元）来建立 Telegram。然后，我们为 Telegram 的区块链项目筹集了资金，但在 2020 年被 SEC 禁止后，我们不得不退还投资者资金。我们归还了一切。但为此，我们不得不负债 20 亿美元。Telegram 仍背负这笔债务。

在巴黎，您主要住在克里昂酒店，一座宫殿。您是否对这种奢华生活产生了兴趣？

我不拥有房子、游艇或私人飞机——尽管我有时租用——我喜欢住在美丽的酒店。我认为拥有物品会分散我对使命的注意力：建立 Telegram。去年 10 月，我意识到我已经连续四年穿着同样几双鞋（我的朋友们在我 40 岁生日时送了我一双新的）。我只有一套正装，但大多数时候我穿运动服——通常是阿迪达斯或耐克。媒体说我的财富估计在 150 亿到 200 亿美元之间，但这只是 Telegram 可能价值的理论估计。由于我不会出售 Telegram，所以这无关紧要。我没有这笔钱在银行账户里。我的流动资产要少得多——而且它们不是来自 Telegram：它们来自我 2013 年对比特币的投资。

您童年经历的贫困是否帮助您取得成功？

我很清楚记得我作为青少年穿的黑色夹克。我只有一件，我很喜欢它。我母亲在圣彼得堡一家小社区商店二手购买的。她有两份工作：德语翻译和一家美国律师事务所的法律助理。我父亲长期教书而不被支付工资。俄罗斯国家在 1990 年代破产。很艰难，但很有教育意义。即使生病，我也从不缺课。我母亲说：「你没有生病，你要去上学。」

5 月 18 日，您指责法国影响罗马尼亚选举，这被法国外交部和 DGSE 否认...

这是在克里昂酒店的 Battles 沙龙进行的一次私人谈话，我与 DGSE 负责人尼古拉·莱纳和一位曾在阿联酋法国大使馆工作的 DGSE 特工交谈。尼古拉告诉我：「我们在罗马尼亚可能有问题，」并问我是否可以删除由罗马尼亚总统选举中一位保守派候选人的支持者运营的 Telegram 频道——那些已经存在的和将来可能出现的。我记得他提到，他认为这些频道有风险开始组织示威活动。我的回答非常明确：我没有在白俄罗斯、俄罗斯、伊朗或香港压制抗议者，我也不会开始在罗马尼亚这样做。我告诉他们，如果他们认为因为我被困在法国，我就会服从所有要求，那他们大错特错。我宁愿死也不会违背我的价值观和背叛我的用户。

您是否已经与法国秘密服务交流？

是的，我一直可以被法国当局联系到，因为我的办公室与迪拜法国领事馆在同一栋大楼。一位为法国大使馆工作的 DGSE 特工，在同事陪同下，有时会来办公室见我，要求 Telegram 帮助他们在法国的反恐努力——比通常的法律程序允许的更快，因为情况紧急。去年 7 月，他再次要求我帮助防止奥运会期间可能发生的袭击。我们提供了帮助，他对此表示感谢。一个月后...我在巴黎被捕。

Telegram 是否向当局传输数据？

Telegram 员工无法查看或阅读用户的消息，这解释了为什么我们在整个历史中从未披露过单一私人消息。如果我们收到法院决定，指出某个标识符在刑事调查中受到怀疑，我们会分析元数据，这允许我们提供 IP 地址和电话号码。仅此而已。

您与埃马纽埃尔·马克龙（法国总统）的最后一次对话是什么时候？

很长一段时间，他可以在 Telegram 上就各种主题向我发送消息。最后一次是我关于罗马尼亚选举和 DGSE 声明的那天。他给我发了一条消息（他微笑）。我没有回答他。

如果他提议见你呢？

我会拒绝。

出于什么原因？

他理解某些事情，但本可以做得更好。我对他寄予了很大希望，他承载着真正的愿景。但随着他第二任期的结束临近，我看到他没有做出正确的选择。我非常失望。法国变得越来越弱。有一种对沟通的痴迷，而真正的力量不是表现出来的，而是证明出来的。现实已经成为幻觉，就像波将金村一样。

马克龙总统作为杰出外国人促成了您在 2021 年的法国入籍，就像 Snap 联合创始人埃文·斯皮格尔一样...

是的，这使我的立场更加微妙。我深深敬佩法国文化和历史。与法国有联系是一种荣誉。但总统采取的方向让我担忧。

您是否质疑他的长期愿景？

繁荣来自于思想、公司、政策之间的竞争。而今天，法国并不鼓励这一点。国家正在失去竞争力。这是矛盾的，因为法国人有独特的才能，有能力以平衡和美丽的方式做事。他们可以更有效地为全球经济做出贡献。

他们没能做到这一点？

是的。许多最优秀的人才离开。我们在迪拜、阿布扎比、美国、米兰...看到越来越多的他们。这是真正的人才外流。

为什么选择迪拜而不是巴黎？

我选择迪拜是因为我可以在那里更有效地管理一家全球公司。与官僚主义繁重的法国不同，迪拜提供了一个灵活的环境。那里的程序是自动化的，由人工智能支持，几乎所有事情都在线完成。甚至司法也更快。在法国，一项简单的税务调查可能会冻结公司账户多年，直到它窒息，即使后来被澄清。这种沉重会扼杀创业精神。

为什么不是美国？

主要原因之一是美国政府可能施加的压力，特别是对科技公司。当然，美国不是唯一想要控制平台的国家。但我已经受到过 FBI 的压力。而且，在美国，有一种法律程序允许政府强制一名工程师在软件中安装后门，而他没有权利警告任何人，甚至他的雇主。这种机制被称为「封口令」。如果一名工程师向他的老板披露这一点，他可能会进监狱。这类法律给政府提供了合法地将你自己的员工变成间谍的可能性，而你却不知道。然后还有旧金山的那次事件——唯一一次我被身体攻击。我永远不会忘记。

回到法国：没有政治领导人在您眼中获得青睐？

政治家往往缺乏勇气。他们总是寻找替罪羊来解释为什么他们失败了。在法国，一个居民要求很高且容易抱怨的国家，这种态度只会使事情变得更糟。他们不是像对待成年人那样对公民说：「一切取决于我们。我们要卷起袖子干活，」而是指责特朗普和他的关税、科技巨头的角色、移民...根据哪个政党在发言，罪魁祸首会换名字。

改革法国是否为时已晚？

如果你用某种心态抚养一两代人，那么改变它需要几十年。如果我们继续浪费时间，国家不得不经历非常极端变化的风险就会增加。就像 1990 年代的苏联，我们目睹了经济崩溃、无政府状态、犯罪、药物滥用。然后，俄罗斯从这场危机中走出来，拥有充满活力的私营部门和强劲增长。然后， 15 年后，由于其他原因，一切再次恶化。当你拖延必要的改革太久，你最终会经历崩溃。法国人没有意识到自由和繁荣不是天赐的。

您认为您每天都被监视吗？

当我住在俄罗斯时，我认出了跟踪我的特工，甚至在地铁里。今天，我甚至不再考虑这个问题。Xavier Niel，我曾经在巴黎与他一起散步的人，曾经开玩笑地对我说：「由于来自不同国家的情报部门都在跟踪你，你不需要私人安保。他们无处不在，甚至在屋顶上，那里，注视着你！」

您相信上帝吗？

我相信这个生活中不仅仅有物质。有一个无形的维度，我们有时会深深感受到，却无法命名。我受洗成为基督徒，但我也对道教或佛教等东方传统非常感兴趣。我长期练习冥想和瑜伽。对我来说，所有宗教都试图用自己的文化语言表达同一个基本真理。我不想将自己限制在一条单一路径上。

有人建议我们生活在由外星人精心策划的模拟中...

这是可能的。文明一直试图用他们时代的工具解释无形的世界。以前，是轮回、灵魂。今天，随着技术，我们谈论模拟。这只是表达古老奥秘的当代方式。一百年后，我们将使用其他隐喻。也许是更强大的隐喻。

技术如此强大，也会污染...然而您却对微塑料的扩散感到担忧...

这些无处不在的水、空气、食物中的颗粒，最终可能会以一种隐蔽的方式影响我们的文明，有点像铅削弱了罗马人的健康。历史记住了他们的帝国，但没有忘记铅的作用——在管道、器具中——削弱了几代人。今天，我们观察到许多地区男性精子浓度迅速下降，部分原因是塑料。如果我们继续忽视这些看不见的污染物，我们不仅对个人健康，而且对我们的生存构成威胁。真正的危险是统一性。世界变得太同质化了。

您会说意大利语吗？

每次我听到有人说意大利语，都会触动我。它让我想起我在都灵的学校时光，那时我父亲作为古典语文学教授任教，那时我在 4 至 8 岁之间。来自卡拉布里亚的一位老师对我特别友善。其他人，他们有点取笑：「小共产党员」，「苏联小孩」...北部意大利人有时有点傲慢，不太欢迎来自南方或外国人。但绝大多数居民都非常热情。

您仍然相信民主，虽然它从未像现在这样受到威胁？

只要不同愿景可以碰撞，人们可以选择，民主仍然是一个好系统。有些人认为其他系统可以工作——例如开明君主制——但如果继任者不称职怎么办？真正的危险是统一性。世界变得太同质化了。到处都是相同的产品，相同的文化...这种标准化使我们变得脆弱。我们必须保持系统、思想、方法的多样性。

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